Стереотип Польши и поляка, в сущности, прост, и, возможно, не без оснований. С конца XVIII века поляки, лишенные своими соседями государственности, сражались в восстаниях, проигрывали их и, несмотря на жертвы, поднимали очередные обреченные на неудачу кровавые бунты.

Сегодня на страницах «Новой газеты» мы рассказываем о новейшей польской истории, которая развивалась иначе, лучше и счастливее, вопреки устоявшимся стереотипам. Вначале, после забастовок в августе 1980 года и возникновения «Солидарности», случился непродолжительный карнавал свободы. Затем — несколько лет застоя и мрачной эпохи военного положения. И, наконец, переговоры за «Круглым столом» 1989 года, приведшие к бескровной смене системы.

«Круглый стол» — с моей точки зрения, крупнейшее польское достижение последних десятилетий. В тот момент оказалось, что, несмотря на взаимную враждебность, мы способны к диалогу. Коммунистическая власть в Польше смогла побороть искушение использования силы, перед которым оказывается любой авторитарный режим, начинающий чувствовать себя неуверенно. Оппозиция смогла сломать обоснованный барьер недоверия, а получив на демократических выборах полноту власти, удержалась от реванша.

Польский «Круглый стол» — одно из тех редких событий в истории государств и обществ, в которых нет проигравших. Выигрывают все, хотя и стояли по разные стороны баррикад.

Среди авторов предлагаемых вам материалов — главные герои тех событий.

Тадеуш Мазовецкий, общественный деятель, многолетний редактор католического журнала «Знак», один из основных советников Леха Валенсы, первый премьер-министр после выборов 1989 года, а ныне главный советник президента Польши, рассказывает о трудном решении начать переговоры и о тонкой грани между компромиссом и коллаборацией.

Известный деятель оппозиции Александр Халл пишет о ситуации, в которой мы оказались в 1989 году, и о том, как формировалась новая политическая система.

Известный актер Даниэль Ольбрыхский говорит о нравственном значении сопротивления людей искусства.

Кшиштоф Козловский, публицист и многолетний редактор «Тыгодника Повшехного», первый гражданский министр внутренних дел после 1989 года в правительстве Тадеуша Мазовецкого, создатель нового Управления охраны государства, рассказывает о том, каким реформам подвергались полиция и спецслужбы, ранее работавшие на авторитарную власть, и как они становились частью демократического государства.

Марек Радзивон, директор Польского культурного центра в Москве

Польша показала пример мирной гражданской революции

О «Круглом столе» 1989 года и других событиях конца 80-х годов с Тадеушом МАЗОВЕЦКИМ, первым некоммунистическим премьер-министром Польши, беседует Анджей Бжезецкий, в недалеком прошлом редактор «Тыгодника Повшехного», ныне — главный редактор журнала «Новая Восточная Европа»

— На каких условиях могли начаться переговоры власти с оппозицией?

— Прежде чем ответить на этот вопрос, я хотел бы выразить радость, что это интервью будет опубликовано в газете, где работала Анна Политковская, которую я очень ценил и смерть которой меня потрясла. Ее так не хватает России…

Возвращаюсь к вашему вопросу об условиях переговоров. Власть во второй половине 1980-х годов поняла, что ее расчет на то, что введение военного положения может справиться с проблемой забастовок, запустить реформы и тем самым вывести Польшу из кризиса, не оправдался. Правящая коммунистическая партия осознала, что без привлечения представителей общественности к процессу принятия решений из кризиса не выбраться. Поэтому власти предпринимали разные шаги, но пытались при этом обойти «Солидарность», поскольку само это название было под строжайшим запретом. Для нас же легализация «Солидарности» была основным требованием.

— Почему вопрос легализации «Солидарности» был столь важен?

— Дело не в простом упрямстве. Мы отдавали себе отчет в том, что любые переговоры, которые не вернут «Солидарности» право на законную деятельность, ведут на скользкую дорожку. Ведь власти умели поглощать и лишать влияния тех, с кем они якобы заключили договоренность. Вот почему по вопросу «Солидарности» велись самые настоящие баталии.

— Власть переживала кризис, но в конце 1980-х оппозиция тоже была слаба.

— Подполье было в тяжелом положении, людей арестовывали, многие эмигрировали. Это правда: обе стороны были ослаблены. Необходимость переговоров предопределили волны забастовок в мае и августе 1988 года.

Затем были очередные забастовки, и наконец поступили первые предложения переговоров от генерала Чеслава Кищака, тогдашнего члена Политбюро, главы МВД и ближайшего соратника генерала Ярузельского, который пригласил на встречу Леха Валенсу. Но пригласить Валенсу — еще не означало признать «Солидарность». Посредником в тех переговорах была Церковь, иначе не согласился бы Валенса. Кроме того, присутствие представителей Католической церкви было гарантией того, что власти не смогут прибегнуть к манипуляции: мы все время опасались, что власть в случае провала переговоров обвинит в этом оппозицию.

Когда власть уступила, согласившись зарегистрировать профсоюз «Солидарность», стали возможны переговоры «Круглого стола», которые продолжались с февраля по апрель 1989 года.

— Вы приступали к переговорам с людьми, которые за несколько лет до этого сажали вас в тюрьмы. Как вам удалось преодолеть психологический барьер?

— Это было трудно. Адам Михник, входя на заседания «Круглого стола», пытался так обойти генерала Чеслава Кищака, чтобы не подавать ему руки. В конце концов, он ему ее подал. Я же считал, что мы просто одна из сторон переговоров — как во время сражения.

Важнее был иной, более глубокий психологический аспект: по мере продвижения переговоров мы начали вникать в позицию друг друга. Они увидели, что мы вовсе не хотим их стереть с лица земли, и поняли, что мы разбираемся в вопросах блага страны, что в состоянии вести компетентную беседу на экономические темы и т.д.

Мы же знакомились с их аргументами, которых они не скрывали: за теми, кто хотел разговаривать, стояли те, кто говорил, что не следует разговаривать, и только и ждал провала переговоров. Напомню, что прежде чем состоялся «Круглый стол», главным членам тогдашнего Политбюро во главе с Ярузельским и другими генералами пришлось пригрозить своей отставкой, чтобы убедить партию начать переговоры с оппозицией.

Не знаю, как это передать — конечно, в демократов они не превратились, но налицо было постепенное признание необходимости демократических изменений. Главные фигуры той команды — генерал Ярузельский и генерал Кищак — хотели достичь соглашения.

— Главными были все же политические вопросы: выборы, в которых оппозиция могла бы бороться за выделенные ей 35% мест в сейме, и полностью свободные выборы в сенат.

— Политические требования были вторичными, их выдвинула та сторона. С нашей стороны они были приняты с недоверием. Я боялся, что партия якобы поделится властью, а на самом деле затянет «Солидарность» в систему. У меня уже был такой опыт, потому что в 1961–1972 годах я был депутатом от католического движения «Знак», у которого было несколько депутатов в польском сейме. Я видел, как коммунистическая партия обходилась с иными объединениями. Поэтому я был изначально скептически настроен по отношению к идее «контрактного сейма», то есть такого, в котором оппозиция может получить только часть мест. И лишь когда прозвучало предложение провести полностью свободные выборы в сенат, я изменил мнение.

— Сложно было прийти к соглашению?

— Особенно тяжело было достичь соглашения в области экономики. «Солидарность» добивалась для рабочих права на совместное управление промышленными предприятиями — тогда мы еще не принимали во внимание приватизацию и свободный рынок. ПОРП (Польская объединенная рабочая партия) не хотела на это идти, поскольку это ограничивало власть номенклатуры. Мы выдвигали также ряд требований, касающихся зарплат. Мы понимали, что наши требования сложно выполнить в условиях экономического кризиса, но ведь нам нужно было добиться чего-то для рабочих, которые стояли за нами. Часто переговоры висели на волоске.

— В июне 1989 года состоялись «контрактные выборы», но власть даже не смогла получить достаточно голосов, чтобы занять те самые гарантированные ей 65% мест. Вы согласились на второй, специальный тур выборов, своего рода «доигровку». Зачем?

— Именно тогда произошла трагедия на площади Тяньаньмэнь в Китае, где власть давила танками протестующих студентов. В Польше это было немыслимо, но эхо тех событий сыграло свою роль. Мы оказались перед дилеммой: отступить на полшага назад и согласиться на поправки в положение о выборах, или отказаться и тогда встать перед угрозой силовых провокаций со стороны властей. Мы согласились и подверглись острой критике со стороны многих юристов. И с конституционной точки зрения они были правы, поскольку изменения в избирательное право вносились уже после проведения голосования, но с политической точки зрения отказ идти на уступки мог повлечь за собой серьезные последствия.

За нами и так была моральная победа, а ведь тогда, в июне 1989 года, мы рассчитывали войти в парламент пока только как оппозиция и лишь спустя некоторое время предпринимать следующие шаги — после того как создадим собственные средства информации, когда общество будет более организованным.

— Однако все пошло иначе…

— В лагере власти начались процессы распада. Коммунисты были не в состоянии сформировать правительство, поскольку две партии: Объединенная крестьянская партия и Демократическая партия, которые на протяжении 40 лет были лояльны ПОРП и помогали ей править страной, внезапно стали независимыми и выдвинули коммунистам свои требования. Это был политический пат. Адам Михник написал тогда статью «Ваш президент, наш премьер», которая была громом среди ясного неба.

Это было зондирование почвы и требование одновременно. Вначале я скептически отнесся к вхождению «Солидарности» во власть по причинам, о которых уже говорил, — я считал, что мы не были готовы. Но когда стало ясно, что только правительство с участием «Солидарности» в состоянии преодолеть политический кризис, я согласился принять предложение Леха Валенсы стать премьер- министром.

— Теоретически «Солидарность», у которой было 35% мест в сейме, могла сформировать коалиционное правительство только со взбунтовавшимися партиями, однако же вы создали правительство с участием коммунистической партии, которая была унижена.

— Однако по-прежнему контролировала армию и спецслужбы. Я считал, что ПОРП не может быть в оппозиции, управляя такими силовыми ведомствами. В мире не существует оппозиции, которая контролировала бы армию и милицию и оставалась бы при этом оппозицией. Мы обязаны были их привлечь. Коммунисты действительно стремились отдать нам экономические вопросы, а себе оставить политические и стратегические. Для меня принципиально важно было Министерство иностранных дел, поскольку я знал, что оно станет визитной карточкой новой Польши, поэтому я настаивал, чтобы это ведомство возглавил человек, которому я доверял. Министерства обороны и внутренних дел мы заняли постепенно — сначала через несколько месяцев я назначил своих вице-министров, а еще через несколько месяцев — новых министров. Важно было, чтобы люди прежнего режима освоились с переменами и не провоцировали каких-либо драматических действий.

— Порой ваше правительство обвиняют в излишней толерантности к коммунистам.

— В 1989 году в коммунистической партии состояло 3 миллиона человек, правда, многие из нее успели выйти, но не все. Люди партии были в армии, милиции и в спецслужбах. Нам приходилось считаться с этой силой. Во-вторых, на протяжении нескольких месяцев Польша была одинока в своих переменах, мы были единственными в регионе, у нас по-прежнему стояли советские войска и совсем еще недавно тогдашний лидер коммунистической Румынии (Н. Чаушеску. — Ред.) требовал ввести войска в Польшу.

В-третьих, и это самое важное — мы хотели строить демократию, систему, в которой нет лучших и худших. И поэтому мы обязаны были относиться к тем, кто до той поры поддерживал коммунистов, как к полноправным жителям страны.

— Могут ли польские перемены стать уроком для других, например для России?

— Каждый должен разбираться со своей ситуацией, а не брать пример с других. И все же Польша показала пример мирной гражданской революции. Общество может стать силой, с которой противнику придется считаться, но для этого обществу нужно организоваться, ему необходимы предводители, оно должно им доверять и должно забыть о внутренних разногласиях для достижения главной цели.

Оппозиция тоже должна научиться в определенный момент видеть во враге парт-нера. Это тяжело, но нужно считаться с необходимостью компромисса.

Атмосфера не благоприятствовала радикалам

Трудно следовать примеру польской государственной трансформации 1989 года — за исключением главного принципа: лучше вести переговоры по поводу реформы системы, нежели стремиться к прямой конфронтации.

В 1989 году польскую ситуацию характеризовал ряд специфических факторов, которые уникальны:

— В декабре 1981 года команда генерала Ярузельского лишила «Солидарность» власти, но не сломила ее, а главное, не была в состоянии отменить перемены, которые произошли после августа 1980 года в сознании и позициях поляков. Коммунистическая идеология была дискредитирована.

— Команда генерала Ярузельского не смогла исправить трудную экономическую ситуацию в стране, а следовательно, не могла, отобрав у общества свободу, компенсировать ее отсутствие материальными благами.

— Польская оппозиция имела плюралистический характер, однако ее принципиальное большинство признавало руководящий статус Леха Валенсы и считало возвращение законного статуса «Солидарности» важнейшей задачей, стоящей перед властями.

— Польское общество — в большинстве своем — поддерживало «Солидарность» и было оппозиционно настроено по отношению к власти, но при этом (помня об опыте 13 декабря 1981 года, когда было введено военное положение) было убеждено, что если дойдет до конфронтации с применением силы, поражение неминуемо.

— Поле для политического маневра команды Ярузельского значительно расширилось после объявления Михаилом Горбачевым политики «гласности». Если прежде из Кремля поступали сигналы расправляться с «Солидарностью», то теперь их перестали высылать.

— К диалогу призывал Католический костел — институт, обладающий в Польше большим общественным авторитетом.

В этих обстоятельствах, после забастовок весной и летом 1988 года, дошло до переговоров между властями и оппозицией. Вся ли оппозиция поддерживала переговоры? Конечно же, нет. Против были такие радикальные организации, как «Борющаяся Солидарность» и Федерация борющейся молодежи, а также противники Валенсы из «Солидарности», сосредоточенные в рабочей группе Национальной комиссии Независимого самоуправляемого профсоюза «Солидарность». Самым известным среди них был Анджей Гвязда. Их главная претензия звучала так: власти нельзя доверять, она пытается загнать оппозицию в ловушку и скомпрометировать.

Впрочем, необходимо признать, что финальный результат «Круглого стола» превзошел ожидания лагеря «Солидарности», который прежде всего требовал легализации профсоюза, и совершенно не соответствовал расчетам команды Ярузельского, которая предполагала сохранить львиную долю власти. Почему так произошло? Сработало правило, о котором писал Алексис де Токвиль: для деспотической системы самый тяжелый момент наступает, когда она предпринимает попытку реформироваться. Перестают работать старые механизмы — в первую очередь страх. Начинают действовать новые, к которым управляющий аппарат не привык. Во время выборов 4 июня произошло настолько глубокое дезавуирование тогдашних властей, что взятие основной части власти было не только возможно, но, наверное, необходимо.

Тем не менее нужно подчеркнуть, что нас не несла революционная волна. Атмосфера не благоприятствовала радикалам.

В правительстве Тадеуша Мазовецкого я отвечал среди прочего за взаимоотношения с политическими партиями. Как мы видели формирование политической системы?

Были созданы как нельзя более подходящие условия для создания политических партий. Они должны были сами выстраивать фундамент для своего материального существования. Партиям, вышедшим из старой системы, приостановили финансирование из бюджета государства, запретили вести деятельность в армии и милиции, а также на предприятиях, но они сохранили свое имущество. За последнее решение нас критиковали в лагере «Солидарности», но мы верили, что новые партии будут обладать неоценимым козырем — реальной общественной поддержкой. Эти расчеты оказались слишком идеалистическими.

Впрочем, главной причиной усиления политических наследников коммунистической ПОРП в последующие годы и даже их временного возвращения к власти был быстрый раскол лагеря Валенсы в 1989–1990 годах. И все же лагерь «Солидарности» успел изменить направление развития истории Польши. Лучшим доказательством этого стал тот факт, что возвращение к власти в 1993 году политических наследников старой системы (партии Союз демократических левых сил) совсем не означало ее восстановления. Польша осталась демократическим государством, с рыночной экономикой и с заграничной политикой, ориентированной на интеграцию с европейскими и западными структурами.

Александр Халл

Автор — историк, известный деятель оппозиции в Гданьске. В конце 70-х гг. лидер оппозиционного студенческого «Движения Молодой Польши», один из лидеров «Солидарности», участник переговоров за «Круглым столом». В независимой Польской Республике — консервативный политик.

Кшиштоф Козловский: «Мы заставили Москву относиться к нам как к западной стране»

У Кшиштофа Козловского была удивительная профессиональная судьба. Многолетний редактор «Тыгодника Повшехного», главного еженедельника либеральной интеллигенции, официально издававшегося в ПНР, в апреле 1990 года стал вице-министром, а с июля 1990 года — министром внутренних дел в правительстве Тадеуша Мазовецкого. У Козловского не было никакого опыта работы в государственном аппарате, но он совершил важнейшую реформу спецслужб и полиции после 1989 года.

Интервью, которое мы предлагаем читателям «Новой газеты», является, к глубокому сожалению, его последним публичным выступлением. Кшиштоф Козловский скончался два с лишним месяца назад в Кракове в возрасте 82 лет.

— Что было для вас первоочередной задачей, когда вы пришли в МВД — сначала в качестве вице-министра, а с июля 1990 года — министра?

— Я получил от премьера Тадеуша Мазовецкого ясное распоряжение: подготовить ведомство к переходу в руки людей из оппозиции. Правительство Мазовецкого уделяло особое внимание установлению гражданского контроля над МВД и Министерством обороны. Тогдашним функционерам было тяжело примириться с этим, так как они считали, что в силовом ведомстве генералы должны держать всех и вся в строгом повиновении. Переход контроля в связи с этим происходил постепенно. Конечно, можно было быстро сменить руководителя и вице-министров, но это мало что изменило бы, поскольку аппарат и вся существовавшая на тот момент машина сохранились бы. Кадры действительно решают всё. Проблема заключалась в том, что в 1989 и 1990 годах у нас не было этих кадров. Да, в МВД удалось взять группу молодых оппозиционеров, которые по сей день оправдывают доверие, но тысячи людей было просто некем заменить.

Кроме того, я решил впустить в министерство немного свежего воздуха, поэтому одним из моих первых шагов было приглашение телевизионной съемочной группы, которая сняла здание изнутри. В другой раз я пригласил Збигнева Бжезиньского. Бывшие функционеры не уставали удивляться, как тот, кого они в течение стольких лет считали дьяволом во плоти, приходит к ним на работу.

— В каких обстоятельствах спецслужбы старой системы готовы принять новую власть?

— В любых. Причем невероятно быстро. Службы всегда подстраиваются к новым обстоятельствам. Естественно, от части функционеров они избавляются, но большинство остается. Будучи начальником МВД, я вел долгие переговоры с генералом Войцехом Ярузельским, который был тогда президентом Польши, объясняя ему необходимость в новых людях, поскольку мне все же нужно было иметь при себе тех, кому я доверял. Ярузельский сопротивлялся и неустанно подчеркивал, что Феликс Дзержинский создавал ЧК из царской охранки. Я мог взять в МВД некоторое количество человек, но Управление охраны государства, которое я основал вместо коммунистической Службы безопасности, пришлось формировать из функционеров старых служб — естественно, прошедших переаттестацию.

— Часто приходится слышать, что нужно было воспользоваться «нулевым вариантом» — распустить службы и набрать новых людей.

— Ни в одной стране этот вариант не был реализован в полном объеме и с успехом. Когда я пришел в МВД, спецслужбы насчитывали 25 тысяч человек — такого количества компетентных людей, готовых работать в спецслужбах, в оппозиции не было. Те, кто был добровольцем, очень быстро оказывались людьми, доставляющими проблемы. Такого рода ведомства вообще не должны нанимать добровольцев. В свою очередь, польская переаттестация не была фикцией: хотя она продолжалась всего три месяца и охватила чуть больше 10 тысяч человек, мы установили такие стандарты, что из этих 25 тысяч около 10 тысяч ушли со службы еще до переаттестации. Хотя на одного гэбэшника при переаттестации выделялось очень мало времени, все же те, кто остался, в большинстве своем оправдали себя при демократии. А вот в милиции переаттестации не было. Мы провели проверку кадров и выловили тех функционеров Службы безопасности, которых предыдущая власть укрыла в милиции.

— Как складывались отношения нового МВД с советским КГБ?

— До момента прихода в МВД оппозиции у КГБ был постоянный доступ к министерству и любой его информации, поэтому в один прекрасный день мы аннулировали все пропуска в МВД и оставили только один — для официального резидента КГБ в Польше. Также мы стали контролировать, кто контактирует с советским посольством. Другими словами, заставили Москву организовать в Польше нормальную шпионскую сеть, то есть относиться к нам как к западной стране.

— Когда вы почувствовали, что спецслужбы окончательно перешли в руки демократических сил?

— Я никогда не был в этом уверен.

— И в России, и в Польше часто жалуются на то, что силовики излишне влияют на политическую ситуацию в стране. Можно ли избежать этого?

— Скорее всего, нет. Служ-бы хотят влиять на ситуацию и не сидят сложа руки. Вначале они пытаются подстроиться к новой власти, а потом прикидывают, кто выиграет следующее состязание, и готовятся к нему.

Беседовал Анджей Бжезецкий

Высоцкий знал, что надо делать

— Уже будучи известным актером, вы активно участвовали в поддержке демократической оппозиции. Почему?

— Я был взрослым человеком и видел, что творится в стране. Еще в 1968 году, когда мы снимали «Все на продажу», я приходил на съемочную площадку в студенческой шапочке, чтобы таким образом выразить солидарность со студентами, которых избивала милиция. Март 1968 года в Польше — время студенческих манифестаций и жестких репрессий против молодой студенческой оппозиции.

Я вырос в семье, где были сильны традиции независимости, уже тогда, в юности, я знал о Катыни. У меня не было иллюзий насчет того, что такое коммунизм.

Тем не менее должен признаться, что в 1975 году, когда были протесты против поправок в конституцию, я несколько «зазевался», и когда мне предложили подписать протестное письмо, отказался. Я тогда особо не видел альтернативы Эдварду Гереку и считал, что все это какие-то разборки представителей власти. Но когда после рабочих протестов 1976 года власть стала преследовать рабочих, я уже не сомневался и присоединился к протестам.

— Какова была цена этого участия?

— Это был уже не сталинизм, так что какие-то страшные репрессии мне не грозили. Однако Служба безопасности следила за мной, меня запугивали, вызывали на разные «беседы». Пугали также моего отца — ему звонили и говорили: «Завтра ты умрешь». Только разговор с Юзефом Тейхмой, одним из важнейших политиков того времени (влиятельный партийный либерал, в 1974–1978 и 1980–1982 гг. был министром культуры ПНР. — Ред.), остановил эту травлю. Тейхма пытался говорить мне что-то об интересах государства и ответственности за страну. Я ответил ему, что интересы государства меняются, а Божьи заповеди — нет. И что одна из них гласит: не убий.

— Участвуя в общественной деятельности, творческие люди рискуют также популярностью.

— Когда я поддержал протесты, меня перестали показывать по телевидению, на меня был наложен «запрет» вплоть до появления «Солидарности». Я мог играть в театре, но мои концерты отменяли — и тем не менее я как-то справился. Марыля Родович тоже очень хотела подписать протестное письмо, но Анджей Северин (выдающийся актер театра и кино, с 1968 года активный деятель оппозиции, в 80-е гг. живший в эмиграции во Франции.— Ред.), уговоривший меня сделать это, отговорил Марылю, аргументировав тем, что ей закроют доступ в СМИ. Она препиралась, но мы не дали ей подписать. И правильно, иначе ее карьера прервалась бы на несколько лет.

— Сегодня, например, в России угроза репрессий меньше, но творческие люди боятся попасть в опалу государства, которое является меценатом.

— Это проблема общественной смелости. Каждый должен поступать в согласии со своей совестью. При этом каждое движение и проявление общественного сознания всегда имеют огромное значение. В век интернета сознательность людей растет, этого не остановить, а кто и как ее использует — уже другой вопрос.

Владимир Высоцкий знал, что надо делать. Ему тоже не всегда было легко, его не показывали по телевидению, и несмотря на это, он при жизни стал величайшим героем своей страны.

Беседовал Анджей Бжезецкий