Лидер мая-1968 Даниэль КОН-БЕНДИТ: «Мы чувствовали, что свобода должна быть завоевана»

«Рыжий Дани» в интервью журналисту Анн Нива рассуждает о том, какое значение имел 1968 год для всего мира и почему нас ожидает новая волна протестов 

— Какие следы оставил май 68-го в Европе?

— Нет одного мая-68, их несколько. В этом движении смешались коммунисты, анархические антикоммунисты, как я… Один из следов — это, во-первых, начало разложения левых. Во-вторых, нашим обществом сейчас не руководят те принципы, которые определяли лицо Франции или Германии в 60-е. Это была эпоха, когда женщина должна была получать письменное разрешение мужа, чтобы устроиться на работу или открыть банковский счет. Гомосексуальность была под запретом, мастурбацию считали ментальной болезнью. Когда я рассказываю в школах, что собой представлял 68-й, я описываю это общество, где даже не было смешанных лицеев. В некоторых странах в школе были запрещены мини-юбки, я уже даже не говорю о рваных джинсах. В действительности 68-й запустил массу процессов на всех уровнях общества. Включая предпринимательство. Во Франции 60-е — это золотой век, потребительский бум: у каждого свой холодильник, своя стиральная машина, экономика прекрасно работает. Уровень безработицы — 3,5%! (Сегодня — 16,5%. —Ред.). «Массовое высшее образование» — это всего 10% от сегодняшнего числа студентов. Профсоюзы открылись на заводах только после 68-го. Гренельские соглашения 27 мая 68-го утвердили повышение зарплат на 17%!

— У вас было ощущение в мае 68-го, что экономическая ситуация хороша?

— Не совсем, но всеобщая забастовка привела к невероятному повышению зарплаты. В то время мы, молодые, хотели быть хозяевами своего будущего. Мы возмущались «оставшейся» частью общества: мы не хотим вашей морали, вашего образа жизни! Позвольте нам действовать, мы хотим быть ответственными. Сегодня молодые растеряны, этого не было в наше время. Мы были деятельными, мы думали, что всё принадлежит нам, что всё возможно!

— То есть ощущение свободы было много более сильным?

— Да, мы чувствовали, что свобода должна быть завоевана. Сегодня молодым гораздо сложнее. Экономический кризис, безработица, ухудшение климата, СПИД… Лозунг молодых бунтарей сегодня: «Другой мир возможен». В наше время все идеологические безумства существовали: были прокубинцы, прокитайцы, просоветские, проалбанцы. Сегодня с кем соотноситься? С Северной Кореей? Коммунистическая идеология была разрушена, люди уже не могут сегодня обращаться к мифу Советского Союза! Сегодня молодые обязаны что-то придумывать для своих протестов.

— Насколько сегодняшние формы протеста отличаются от того, что было?

— Я не нахожу их особенно неистовыми. Как только какое-нибудь движение доводят до края, чувствуется его внутренняя готовность к жестким действиям. Но на деле они могут только занять какую-нибудь площадь и поставить там палатку. Да, иногда подбираются очень жесткие группы на антиглобалистских манифестациях во время саммитов G8, но общая масса — вялая. Она хочет записаться в историю, просто утвердившись в окружающем пространстве.

— Ей это удастся?

— Даже нам это не удалось бы. Когда антиглобалистское движение началось, они требовали введения налога Тобина («налог Робин Гуда», налог на банковские транзакции, предложенный экономистом, будущим Нобелевским лауреатом Джеймсом Тобином еще в 70-е. Пока так и не принят. — Ред.). Учитывая, что мировой кризис усиливается, сегодня уже и правительства становятся сторонниками этого налога.

— Если кризис будет намного более сильным, это может радикализировать протест?

— Радикальность их отказа от логики глобализации сильна, но они не опираются ни на какую альтернативную систему.

— Это немного вредит этим протестным движениям, не так ли?

— Это реальность! Но по крайней мере они не повторят ошибок прошлого.

— Каких ошибок?

— Например, эта доведенная до крайностей манера действовать. Например, правильно было протестовать в Париже против войны во Вьетнаме, но не стоило кричать: «CRS — SS!» (CRS— подразделение французской полиции, которое занимается обеспечением порядка во время акций протеста. — Ред.). В Германии был лозунг: «USA — SA — SS!» (США — СА — СС!), это немного грубовато все-таки! Да, в наше время мы прятались за своими ложными идеалами, но все-таки нужно было быть больным, чтобы сражаться против голлистских репрессий именем свободы Культурной революции! Некоторые протестовали с портретами Мао и Сталина в руках! Тогда нас, анархистов, всегда определяли как лишних людей. А сегодня началось некоторое усиление анархистского движения.

Альбера Камю всегда определяли как моралиста без политического размаха. Великими политическими мыслителями того времени были Сартр, с одной стороны, и Раймон Арон — с другой. Камю казался аполитичным, потому что он не хотел ни того, ни другого, но на самом деле он был анархистом! Он говорил мне: «Я не хочу выбирать между американским империализмом и империализмом русским, у меня есть другая идея».

— Этот образ мыслей не мог бы объединить разные протестные движения сегодня?

— Трудность состоит в пересмотре взгляда на парламентскую демократию, к которой анархистское движение всегда относилось очень скептически. Решение может заключаться в опоре анархистского движения на демократические институты.

— Вы были революционерами в мае 68-го?

— Нет, мы были бунтовщиками. Революционер — этот тот, кто хочет взять власть, но это был не наш случай. Мы бунтовали против общества, мы хотели привести его в движение. Русские диссиденты и сегодняшние оппозиционеры — например, Pussy Riot — по-своему революционеры, потому что они призывают к разрыву с логикой функционирования своей страны. Когда кто-то уровня Стефана Эсселя пишет «Возмущайтесь!» (32-страничный труд французского дипломата и правозащитника. Эссель, боец движения Сопротивления, призывал к ненасильственному восстанию против мира капитала. — Ред.), брошюру, разошедшуюся 4,5 млн экземпляров только во Франции, люди отождествляют себя с ним. Отождествляют себя с тем, кто умел сопротивляться.

— Всегда критикуют недостаток демократии в России, но есть ли действительно уроки, которые можно преподать русским?

— Я убежден, что наши западные общества по-настоящему открыты: можно свободно писать и быть в оппозиции, наши выборы свободны и так далее. Я несколько раз был в России, система показалась мне заблокированной, так как, даже если оппозиционная партия создается, у нее мало доступа в публичное пространство. С эпохи Ельцина открытость общества привела к тотальной коррупции, затем, при Путине, который вернул гордость за Россию (даже если эта гордость авторитарная и диктаторская), гайки закрутили обратно. Можно говорить все, что хочешь, но это Горбачев был революционером: он позволил немцам не находиться больше в советском пространстве, это было революционным решением: не отправлять танки! Вопреки своему желанию или благодаря ему, но он изменил историю! В то же время что представляет Горбачев в сегодняшней России?..

— Вы думаете, что оппозиционное движение в России выдохлось?

— Я всегда считал, что это немного странно говорить так: «Выдохлось». Все движения функционируют так: есть приливы и отливы. Никакое движение не замирает в высшей своей точке, спад есть всегда. Когда движение долго не меняется, повторяет само себя, — это отлив.

Многие активисты покончили с собой после мая 68-го. Им удалась самая масштабная забастовка в истории западного мира — а два месяца спустя все уехали на каникулы и все было кончено, — это была драма! В марте 68-го, когда повсюду — и в Европе, и в США — назревали восстания, Пьер Вианссон-Понте (известный французский журналист. — Ред.) написал в Le Monde: «Франция скучает». За шесть недель до самой грандиозной забастовки в западной истории и спустя полтора месяца после нее все спокойно сидели по домам! Вот вам пример сверхбыстрых приливов и отливов. Мощный прилив, мощный отлив.

То же самое и в России, где, во-первых, действуют репрессии, а во-вторых, оппозиция не может создать единый блок, настолько мало в ее среде взаимного уважения и солидарности. Я часто общался с Гарри Каспаровым. Некоторое время назад я ужинал с ним и с тем, кого он мне представил как одного из своих приятелей. Это был Лимонов, лидер национал-большевиков, сногсшибательный персонаж! Каспаров мне сказал: «Видишь ли, Дани, в свободно избранном парламенте, будь такой в России, мы с ним были бы в оппозиции друг к другу, но сейчас мы должны вместе бороться за саму возможность такого парламента. Так как без такого парламента Россия все время будет ходить по кругу»… Я спросил у Лимонова, устроит ли он снова большевистские порядки, если придет к власти. Он мне ответил: нет, совсем нет, и он мне дал урок демократии! «Я прежде всего — за интересы России, я горжусь, что я русский, — говорил он мне, — но эти интересы должны соблюдаться в демократическом пространстве!» Это был незабываемый вечер.

— Что такое новый активизм? Как сегодня можно реально запустить массовые движения?

— Что по-настоящему сейчас объединяет людей — так это интернет, миллионы людей, виртуальных и реальных. Если взять Occupy Wall Street и все их ответвления, решение о налоге на финансовые транзакции (вводится 1 января 2014 года. — Ред.) было принято под их давлением.

— После мая 68-го года и до сих пор продолжался отлив, а сейчас начинается прилив?

— Да, я думаю, начинается, но сегодняшняя проблема состоит в том, что приливы и отливы сменяются слишком быстро, мелкие волны поднимаются слишком часто. Я написал маленькую книгу, которая называется «Забыть 68» (2008), хотя это был экстраординарный момент моей жизни! Тогда наши общества были «взорваны», а сегодня нужно идти другим путем, так как мы живем сейчас в другое время, гораздо более сложное! 68-й оставил свои следы во все мире: когда я приезжаю в Турцию или в Бразилию, люди меня обнимают, я воплощаю их представление о мае-68. Они меня благодарят и всегда возвращаются в 68-й. Французская революция была намного раньше, но я бы очень хотел знать, почему тем же самым французам понадобилось еще 150 лет для того, чтобы даровать право голоса женщинам! Турки сделали это раньше нас!