Обозреватель «Новой» Юрий Батурин взял интервью у легендарного ученого, президента Национальной академии наук Украины Б.Е. Патона. Трехчасовая беседа проходила в Киеве в течение одного дня в два приема: сначала в Институте электросварки НАН Украины ― в директорском кабинете и в музее института, экскурсию по которому Борис Евгеньевич провел лично, не доверив никому, а затем, после четырехчасового перерыва (на отдых обозревателя «Новой»: академик Б.Е. Патон, которому идет 95-й год, занимался рабочими делами и приемом сотрудников), в Президиуме академии наук.
«Здоровье человека важнее даже сварки в космосе»
― Борис Евгеньевич, расскажите про Институт электросварки. За почти восемь десятилетий каковы, по вашему мнению, его основные достижения? Знаем, их много, но если придется перечислять на пальцах одной руки, что назовете?
― Мы развили и применили сварку прежде всего на земле, затем ― под землей, в водных просторах, под водой и вне Земли. Сергей Павлович Королев, с которым мы обсуждали сварку в космосе, считал, что она позволит сооружать на орбите космические аппараты. Кроме того, мы сильно расширили круг материалов, на которых проводятся сварочные работы: сталь, цветные металлы, композиционные материалы, а теперь работаем над сваркой живых тканей. Уже около 100 тысяч пациентов, которым провели сварку тканей. Операции проводятся в наших клиниках, и не только в Киеве, но и во всех областных центрах Украины. У нас создан и специальный учебно-научный центр в Киевской больнице №1 для обучения кадров и поиска новых методик. Сейчас такие операции начинаем в Китае.
При сварке тканей кровопотери в несколько раз меньше, чем при обычной ниточной операции, и время ее проведения сокращается существенно. Таким образом, человек под наркозом находится меньшее время. Теперь кардиохирургов надо научить на сердце проводить сварку. У человека много костей, надо научиться кости сваривать и хрящи ― тоже задача, над которой работаем, думаю, она будет решена. Почему я так много говорю о медицине? Потому что нет ничего важнее здоровья человека.
― Сварка в космосе тоже была феноменальным достижением, Борис Евгеньевич. Работы над этой темой прекратились?
― В 1984 году вместе с РКК «Энергия» имени Сергея Павловича Королёва, как она теперь называется, мы разработали оборудование и силами двух замечательных космонавтов ― Владимира Александровича Джанибекова и Светланы Евгеньевны Савицкой ― провели первые опыты по сварке в открытом космосе. Тогда американцы решили, что надо бы и им заняться сваркой в космосе. Заключили с нами договор, мы разработали оборудование. Все уже было подготовлено, но вдруг они заявляют: «Нет, знаете, опасное дело, мы рисковать человеком не можем».
А теперь и пилотируемый космос особенно не используется, и неизвестно, когда снова понадобится. Вы лучше меня знаете, как тянется эта транспортная эпопея с доставкой грузов на МКС. А больше ничего пилотируемого пока что нет. И даже более того, считают, что пилотируемая космонавтика не нужна. Я с этим не согласен, потому что ремонтная сварка, говорю еще раз, нужна ― и на орбитах нужна, и, видимо, все-таки Луна будет освоена. Там, безусловно, нужна будет сварка. Так что нельзя забрасывать эти технологии.
― Придется когда-то заново осваивать, восстанавливать технологию. И готовить специалистов.
― Да, надо будет заново готовить специалистов по такой сложной работе, а это трудоемкая операция.
Мы сейчас в порядке эксперимента создали китайско-украинский институт сварки имени Евгения Оскаровича Патона, он назван так по их предложению. Институт уже работает, и мы совместно разрабатываем инновационные проекты. Деньги в основном дают китайцы. Мы силами своих специалистов, и привлекая китайских, разрабатываем ту или иную тему, проблему, в том числе и сварку живых тканей, о которой я говорил, и таким образом решаем задачу получения ассигнований для проведения других работ (а нам явно недостаточно сегодняшнего финансирования) и получаем возможность в короткие сроки внедрять (хотя я не люблю слово «внедрять») и применять на практике то, что наработано совместными усилиями.
«Отец давал свободу, но поблажек не делал»
― Хотелось бы, Борис Евгеньевич, услышать ваши воспоминания о Евгении Оскаровиче Патоне, не только о том, что он сделал, но о его человеческих качествах, о том, чему вы у него научились.
― Я глубоко уважаю и люблю своего отца. Он был замечательным человеком, настоящим трудоголиком и очень много сделал и в науке, и в технике, в инженерном искусстве, он же создал Институт электросварки. Причем были такие разговоры среди некоторых ученых: «Ну, что это за наука ― сварка? Как бочку сделать без клепок, без заклепок? Это не наука». Но жизнь подтвердила, что это именно наука, и наука, без которой сегодня создать ничего невозможно в области техники, экономики, строительства и т.д.
Мой отец разделил свою жизнь на две части. Первая часть ― мосты, которые он проектировал, причем дипломные проекты лучших студентов использовались для строительства. А вторая половина его жизни начинается примерно с 1928 году, когда он познакомился со сваркой, находившейся в зачаточном состоянии, и решил заняться ею, не отказываясь от мостов. Последнее его детище ― цельносварной мост через Днепр в Киеве. Мост Патона ― так он теперь называется. Так вот, этот мост длиной 1543 м, насколько я помню, был сооружен и пущен 5 ноября 1953 года. А Евгений Оскарович умер 12 августа 1953 г., не дожив до открытия моста всего несколько месяцев. Интересно, что проект моста предусматривал пропуск в течение суток 10 тысяч автомашин, а сегодня во время пиков в автодвижении их число доходит уже до 80 тыс.
Институт внес большой вклад в победу в Великой Отечественной войне. Бронекорпуса танков требовали огромного объема сварочных работ. На Харьковском заводе имени Коминтерна был создан замечательный танк Т-34, «тридцатьчетверка», как его называли. И без автоматической сварки нельзя было бы выпустить такое огромное количество «тридцатьчетверок», которое было в годы войны произведено. Рекорд был 35 «тридцатьчетверок» за сутки! 2 марта 1943 года Евгению Оскаровичу было присвоено звание Героя Социалистического Труда именно за работы по сварному танкостроению, за танк Т-34 и другие виды вооружений.
Чему я научился у своего отца? Тому, что впереди должна быть работа и интерес к работе, а не к набиванию своих карманов большими монетами. Человек должен любить свое дело и отдаваться ему. Евгений Оскарович казался всем суровым, недоступным, а был он добрым человеком и заботился о людях, заботился о своей семье. Я бы сказал, сегодня у нас мало таких людей.
― Отец как-то вам подсказывал, что надо читать, о чем думать? Как вы пришли в науку? Не без влияния папы, наверное? Давал ли он вам полную свободу, или, наоборот, проверял, как вы учитесь?
― Нет, он давал свободу. И когда я выбирал специальность в Киевском политехническом институте, он тоже давал полную свободу. Но в годы войны стало по-другому…
Я окончил Киевский политех в 1941 году и защищал диплом 22 июня. Вскоре попал на «Уралвагонзавод», где был Институт электросварки. Евгений Оскарович меня заставил проходить все ступенечки. Вспоминаю курьезный случай. Встретился мне там наш выпускник Киевского политеха, мобилизован в армию, приехал за танком Т-34. Посмотрел он на меня: «Ты что тут делаешь? Монтером работаешь?» А я шлямбуром бил дыры, чтобы укрепить соответствующее оборудование и смонтировать установку, на которой нужно было варить, насколько я помню, башню танка. Я говорю: «Не-е, я тут, в институте…» ― «Да что ты рассказываешь? Я же вижу, чем ты занимаешься». Вот, значит, проходил такую школу.
Так что там меня Евгений Оскарович приучил к тому, что надо работать. И я до сих пор работаю и с благодарностью вспоминаю своего отца, который, невзирая на то, что я его сын, не делал поблажек: «Давай иди, работай!» Так и должно быть.
«Пожелаю молодым считать науку делом своей жизни»
― Чего, на ваш взгляд, хотят молодые ученые сегодня, Борис Евгеньевич?
― К сожалению, молодежь и у нас, и в России не очень-то идет, как следовало бы, в науку. Сегодня мы пришли к тому, что по количеству аспирантов у нас в Академии наук мы уже спустились на довоенный уровень. Кто-то, поучившись в аспирантуре, после двух-трех лет уходит в бизнес или еще куда-нибудь, где есть деньги и не нужно особенно утруждать себя. Это очень печально. Вот Жорес Иванович Алферов создал Академический университет в Петербурге. Он молодец, выпускает специалистов и берет их со школьной скамьи, они прирастают, если можно так выразиться, к той или иной отрасли науки. Такой опыт надо развивать. Знаю, что президент РАН Юрий Сергеевич Осипов предложил создать отделение образования в числе других отделений в Российской академии наук. Интересная мысль и действительно, наверно, нужно это сделать, потому что, повторяю: молодежь ― это все. Не будет молодежи, не будет научных школ, а научные школы ― то, на чем держится наука.
― Молодые пока только прикидывают, что им интересно, а что принесет больше денег. По каким критериям они делают оценки, им виднее. Борис Евгеньевич, а вы с высоты вашего опыта что можете пожелать молодым людям, которые идут в науку и технику?
― Этим молодым людям я пожелал бы считать науку делом своей жизни. Я пожелал бы им не попадать в прокрустово ложе бесконечных реформ. У нас в образовании реформы в ряде случаев, если не сказать в большинстве, проводятся ради реформ, а дело от этого только страдает. Ну почему мы должны копировать западную систему только потому, что она западная? Для чего? У нас была хорошая система образования, я в этом убежден. Надо ее совершенствовать, развивать, но не нужно ломать.
И хочу пожелать, чтобы наша молодежь могла учиться в таких университетах, которые были раньше. Университет был школой, и эта школа состояла из видных, образованных профессоров и преподавателей, которых сегодня не хватает (а тем временем создаются все новые и новые университеты, но без хороших преподавателей, и все это приводит к печальным результатам).
Далее, я хочу, чтобы молодежь поняла: очень нужны квалифицированные рабочие и техники. У нас была хорошая система профессионально-технических училищ. Эта система, по сути, разрушена. И сегодня у нас квалифицированных рабочих, тех же сварщиков, осталось очень мало. Даже в Соединенных Штатах Америки ощущают острый недостаток квалифицированных кадров среднего звена. В Германии то же самое. К чему Болонская система привела? К тому, что мы получили именно такую ситуацию с кадрами. Конечно, надо готовить высококвалифицированные кадры, но не упразднять среднее звено и не думать, что только бакалавры и доктора философии приведут нас к успеху в науке.
«Самая действенная академия в мире»
― Борис Евгеньевич, как вы оцениваете развитие Академии наук Украины? Почти все проходило на ваших глазах. Каков он, долгий путь от В.И. Вернадского до Б.Е. Патона?
― Первым президентом нашей академии был гениальный ученый Владимир Иванович Вернадский, он заложил основы украинской Академии наук, но возглавлял ее недолго. Потом прошла череда гуманитарных ученых, которые по году-два стояли во главе академии, ― историки, этнографы. Я возглавил академию в 1962 году. Таким образом, академия развивалась сначала как академия не естествоиспытателей, не технарей, а скорее, специалистов по общественным наукам, потом по физиологическим наукам, затем пошла полоса биохимическая, а в мои годы уже возникло значительно более широкое поле деятельности, и появились институты по новым специальностям. Мы и сегодня не потеряли их. Поэтому в наше время Академия наук Украины, хотя и менее сильная, чем Российская академия наук, все-таки академия достойная. Мы всегда понимали, что академия прежде всего должна стремиться развивать фундаментальные исследования, но не забывать при этом и прикладные разработки. Вот почему мы ввели такое понятие, как «целенаправленные фундаментальные исследования». Что оно означает?
Есть фундаментальные исследования, заканчивающиеся разработкой теоретических проблем, которые неизвестно когда дадут результат, но они необходимы. А целенаправленные фундаментальные исследования — те, которые могут перерасти в прикладные исследования и разработку технологий, т.е. создать условия для того, что теперь называется «инновационными проектами». У нас в академии раньше было такое соотношение сил: примерно 40% всего состава сотрудников академии составляли работники экспериментально-конструкторской, производственной базы. И мы стремились к тому, чтобы в каждом институте, где, конечно, нужно, было конструкторское бюро и опытное производство, а если есть необходимость, то и опытный завод. Вот у нас в институте электросварки три опытных завода и конструкторское бюро. А кроме того, есть центр подготовки кадров среднего звена для промышленности. (И эти кадры настолько нужны, что мы их теперь готовим уже с международными дипломами, с тем чтобы они могли работать в западноевропейских странах наравне с их рабочими и специалистами.)
Когда в независимой Украине начались реформы, эта система рухнула. Все наши предприятия ведь были на хозрасчете. Это значит, что если хочешь что-то получить внутри института от опытных производств, должен заключать договор ― и получай, ради бога. Так вот, в ряде институтов эти подразделения не смогли уцелеть, и их (в количестве в десять раз меньшем, чем было раньше) перевели на бюджет. Следовательно, они попали в соответствующие отделы НИИ. И что? Ну, лаборант из того специалиста вышел и больше ничего. А системы, какая была, уже нет. И мне очень обидно, потому что система позволяла нам еще тогда выполнять такие инновационные проекты, о которых сегодня идет речь.
Почему в Российской академии не получается так? Да потому что у вас не было такой базы, но зато под рукой всегда были отраслевые министерства, где можно было все заказать. Мне Мстислав Всеволодович Келдыш говорил: «Я не возражаю, у вас система интересная, вам это нужно, так что делайте». Я спрашиваю: «А вы?» «А мне это не нужно. Я позвоню по телефону, и мне на заводе соответствующем (в основном имелась в виду, конечно, военная техника) сделают то, что требуется. Зачем здесь я буду затевать ваши штучки?» Вот так было. Жизнь показала, что все-таки опытное производство нужно, но теперь его создать очень-очень трудно. И то, что у нас оно развалилось, прямо скажем, плохо. А создать заново — практически очень трудно, если не сказать невозможно.
― Вот как раз,Борис Евгеньевич, и хочу спросить вас, академика Российской академии наук. Как вы оцениваете эволюцию РАН за 20 лет после распада Советского Союза?
― Российская академия наук ― действительный правопреемник Академии наук СССР, но плохо, что от нее оторвались остальные академии наук. Республиканские академии, конечно, были совершенно разными по своему значению и по масштабам, но вместе они создавали полноценное научное ядро, а сегодня они оторваны от Российской академии наук. Слава богу, что мы все вместе взятые создали в 1993 году Международную ассоциацию академий наук и таким образом не потеряли связи между академиями, хотя сегодня эти связи ослаблены до символического уровня. Совместные работы проводятся очень редко. У нас есть несколько совместных научных советов. Но вы же знаете, как научные советы работают, так и эти работают, но все же, как модно говорить, мы не разбежались по своим квартирам, а имеем возможность объединиться.
Примерно два года тому назад мы договорились с ректором МГУ Виктором Антоновичем Садовничим, который является президентом Евразийского союза университетов, заключить договор между их союзом и нашей Ассоциацией. Ну, тоже есть там какой-то совет, может быть, два, библиотеки сотрудничают, но действительного научного сотрудничества нет, и опять-таки виной всему в первую очередь то, что деньги, валюта не должны пересекать границ, а значит, собраться, поговорить мы можем, но совместно проводить работу очень трудно. Может, у тех, кто только языком и пером по бумаге работает, еще как-то получается, а нам, технарям, трудно. Так что хорошо, что есть такие союзы и ассоциации, но они недостаточны.
Со всех сторон трудно. Но Российская академия наук все же осталась ведущей академией. Я не устаю говорить им всегда (а я на всех общих собраниях бываю, на всех), так вот, не устаю говорить, что Российская академия наук ― самая мощная и самая, так сказать, действенная академия наук в мире, что бы там ни говорили те, кто пишет всякие рейтинги. Это действительно так. Но все-таки союзная академия была более мощная и более интересная, чем Российская академия наук. Мое искреннее мнение. Может быть, я не прав.
― Борис Евгеньевич, мне кажется, что сегодня люди уже совсем не так, как раньше, верят в науку. Можем ли мы вернуть обществу доверие к науке, а молодежи ― желание идти в науку, становиться учеными?
― Для этого требуются по меньшей мере два условия. Первое ― если будут появляться действительно великие открытия, как от исследований, которые ведут сегодня на Большом адронном коллайдере. Это, действительно, выдающееся событие, там объединены усилия многих стран, в том числе и материальные вклады.
― По значимости такие достижения, как на Большом адронном коллайдере, думаю, в России сейчас возможны. Вы же знаете, наверно, о проекте НИКА в Объединенном институте ядерных исследований в Дубне. Там ожидаются очень серьезные результаты.
― Да, там интересные результаты. Я бывал у них. Очень люблю Дубну и этот институт. У нас с ними есть соглашения, мы сотрудничаем, и это во многом определяется тем, что сделал наш, мы считаем, Николай Николаевич Боголюбов для ОИЯИ.
― И Боголюбова, и других великих советских ученых там очень чтут. Большинство улиц Дубны названы именами великих физиков мира.
― Что ж, физика все-таки дала очень много. Согласитесь, атомный проект ― величайшее дело, и то, как Советский Союз смог в столь короткое время решить такую грандиозную задачу, это, действительно, невероятное достижение. А сегодня, например, генетика дает возможность вновь поверить в науку.
И второе для этого условие: в науку поверит значительно большее количество людей, если она, как сегодня мы уже говорили, даст более интересную жизнь человечеству, людям, именно людям, а не отдельным ученым, заинтересованным в своей науке, и не более того. Я за результат в науке, но не за счет того, чтобы закрыть фундаментальные исследования (а у нас такие поползновения есть) и заняться только прикладными и так называемыми инновационными проектами. Тогда пройдет не очень много времени, и ничего не останется, потому что фундаментальные основы, на которых зиждутся все разработки в области прикладных наук и технологий, неоткуда будет взять, фундамента для них не будет (отсюда ― термин «фундаментальные науки»). Мне кажется, так.
― Думаю, вы правы, Борис Евгеньевич, результат фундаментальной науки виден далеко не сразу, но зато когда он наконец оказывается наглядным, тогда и становится ясно, что он многократно окупает иногда все затраты на науку. Спасибо, Борис Евгеньевич, за очень, очень интересный разговор!
Полностью интервью будет опубликовано в журнале «Вопросы истории естествознания и техники», 2013. №3.
Справка «Новой»
Патон Борис Евгеньевич, президент Национальной академии наук (НАН) Украины более полувека, академик РАН, 60 лет возглавляет Институт электросварки НАН Украины (ИЭ НАН), дважды Герой Социалистического Труда, первый в истории Герой Украины. Область научных интересов — металлургия и технологии металлов, сварка. Награжден Большой золотой медалью имени М.В. Ломоносова АН СССР (1981), медалью имени С.И. Вавилова АН СССР (1978), Золотой медалью имени С.П. Королева Президиума РАН (2003). Сын академика Евгения Оскаровича Патона, создавшего ИЭ НАН.
