— Московская Хельсинская группа отказывается указывать, что она «агент», на что жить будете?

— У нас в основном американские деньги были, но и от Европейского союза гранты.

— То есть вас Госдеп финансировал?

— Не только Госдеп, но и частные фонды. USAID — это президентский фонд и фонд Макартуров.

— Это ваши старые связи американские?

— Конечно. Я жила в Америке 13 лет, я многих знаю, и меня знают. Я была консультантом Американской Хельсинкской группы, которая, собственно, создалась из-за того, что я канючила, что надо такую группу создать. Я же поехала от МХГ и объявила, что буду ее зарубежным представителем. Это 1977 год. Языка не знаю никакого, кроме русского.

— А русский матерный?

— Кто не знает. Я его не употребляю, но… когда в анекдотах требуется, чтобы не испортить анекдот, я могу сказать.

— А если какая-то ситуация?

— Привычки нет. Я вообще старомодная. Женщины ходят в брюках, а я только в юбке. У меня брюк вообще нет. Я в Америке купила джинсы, все же ходят, и я купила. Надела джинсы — неудобно. Сняла и больше не надевала.

— А так колготки надо надевать…

— Колготки — мерзость, но брюки-то еще хуже, чем колготки. Я люблю голые ноги.

— Ну, при нашей-то погоде не походишь с голыми ногами.

— Ну, значит, колготки. Всю зиму колготки. В туфлях. Когда сильный снег, тогда с горя надеваю сапоги, несколько раз в году, а так — туфли. Это не от форса. Просто человеку приятнее быть самим собой, чем подделываться под кого-нибудь.

— Вам было 50 лет, когда вы уехали? Это же очень тяжело в таком возрасте уезжать.

— В любом возрасте тяжело. Как живут люди в Америке, я в основном знала по книжке Ильфа и Петрова «Одноэтажная Америка». Я не хотела уезжать ни за что, тянула как могла. Но сын и муж хотели уехать. А они все время поневоле мне помогали в моей работе, и у меня был такой навязчивый кошмар, что КГБ посадит не меня, а сына и мужа. Ну, например, надо перенести из одного места на другое 100 экземпляров первого тома «Архипелаг ГУЛАГ». Надо быстро, потому что иначе застукают. Я же не могу перенести сто экземпляров, мы берем сумки и несем втроем. Вот в это время нас застукивают, и им обоим — 7 лет лагеря и 5 лет ссылки по 70-й статье, к гадалке не ходи. А я даже повеситься не могу, если такое случится, потому что надо им передачи возить.

— А если бы вы не уехали в 1977 году?

— В ноябре 1979-го посадили бы. Перед афганской войной всех посадили, кого до этого не сажали.

— Вас вербовали?

— Нет. Мужа.

— Как аргументировали? Как зазывали?

— Я не знаю, он не рассказывал. Он мне сказал: «Они мне предложили, а я их послал вот туда». Он мне объяснил, куда он их послал.

— По короткому эротическому пути?

— Да. И говорит: «Они сразу поняли и отстали». Вербовали людей вокруг меня, чтобы за мной следили.

— А сейчас вас прослушивают, за вами следят?

— Телефон точно прослушивается. Это я знаю.

НКО, вице-спикер и пенсионер Ионов

— Вице-спикер Госдумы Сергей Железняк* сказал мне в интервью, что заявления от ряда правозащитных организаций, что они не будут писать «агент», связаны как раз с тем, что они не хотели афишировать то, что они финансируются на иностранные средства, и вынуждены за эти средства отчитываться и во многом соответствовать тем критериям, которые их иностранные инвесторы и благотворители требуют для того, чтобы продолжить финансирование. Вам ставили какие-нибудь условия американские или европейские спонсоры?

— Нет, мы писали заявки, что готовы осуществить такой-то проект. Если им проект нравился, то начинались какие-то доводки, которые в основном сводились к тому, что фонды побаивались наших властей и старались сделать проекты более кошерными. Мы в чем-то уступали, в чем-то сопротивлялись, но суть проекта оставалась. И никаких никогда указаний не было. Это смешно. Какие указания?

— Подрыв национального суверенитета, например, или подрыв государственности.

— У нас образовательные программы по правам человекам. Если они считают, что мы обучим граждан защищать свои права и они будут это делать достаточно умело и эффективно, я не знаю — это подрыв или нет.

( Отступление. Звонит телефон. Милиция задержала пенсионера, стоящего в одиночном пикете. — Е. М. Алексеева: — Опять вас задержали? Опять стояли в пикете? — Передайте трубку тому, кто вас задержал. — Добрый день. Это говорит Алексеева Людмила Михайловна. Я член Общественного совета Министерства внутренних дел. Я хотела бы узнать, почему его задержали? Одиночный пикет не требует разрешения. — Что значит негативное отношение людей? Каждый человек имеет право выйти с любым плакатом, если только там нет фашистской и запрещенной законом символики. Там ее не было? — Тогда он ничего не нарушал. — Не знаю, что их оскорбило? А что они такие чувствительные? В чем жалоба была? Может быть, жалоба была несостоятельная? — Любой гражданин имеет право высказать свое мнение о действующей власти. — Но давайте не спорить об этом. За единичный пикет вы не должны задерживать. Отпустите его. Для вас самих лучше будет. — А то он пожалуется, я буду дальше жалобы отправлять. Зачем вам это? Очень вам благодарна, пожалуйста, отпустите сразу. Всего доброго.)

— Кого-то задержали сейчас?

— Пенсионер, Владимир Ионов. Живет за городом. У него такое хобби. Он берет плакат, выходит на одиночный пикет. Пока хорошая погода, он все время стоит. Я его увидела на Арбате. «Был Путин, стал Пусин» — такой плакат он держал летом, тогда дело Pussy Riot было. Я ему дала телефон и сказала, что, если его будут задерживать, пускай мне звонит, потому что я имею право как член Общественного совета МВД вмешиваться в это дело. Уже три раза его отпускали. Вот интересно, здесь отпустят или соврут? Потому что потом он мне звонит и говорит, когда отпускают.

— Да вы всесильная, Людмила Михайловна. По телефону освободить человека…

— Да нет… кончатся два года моего срока в совете, не знаю, снова меня возьмет Колокольцев в этот совет или нет. Я к нему все время пристаю, я ему надоела, небось…

— Совсем недавно Путин дал Московской Хельсинкской группе 4 млн рублей. Это первая помощь от нашего государства?

— Четыре года назад нам первый раз дали грант через Общественную палату. Но тогда мы понимали, что сможем получать деньги, только если мы дадим какой-то кошерный проект, чтобы он никаким образом не волновал наши власти. Мы подали проект на бесплатную юридическую приемную. Нам дали деньги. Мы открыли бесплатную юридическую приемную, взяли юристов туда. Она очень успешно работала. Мы все выполнили. На следующий год мы опять подали на продолжение этой приемной. Нам дали в четыре раза меньше. А потом два года нам ничего не давали. В этот раз мы решили, что не будем просить на бесплатную юридическую приемную, поскольку нас практически лишают возможности получать зарубежные деньги, и попросили на то, чем мы в основном занимаемся. Как НТВ говорило: «Новости — наша профессия». А мы говорим: «Мониторинг — наша профессия».

( Отступление. Звонит телефон. Вновь пенсионер с одиночного пикета. —Е. М. — Людмила Михайловна, меня из метрополитена повезли в отделение на Тверской. Алексеева: — Ну он же мне обещал, что вас отпустят. Ну, передайте трубку.– Как это не берут трубку? — Ну так, он не берет трубку и все. — Скажите, что член Общественного совета МВД…)

—Его повезли все-таки в Тверское отделение.

— Понятно. А 4 миллиона, что вам дали, это достаточно для того, чтобы Хельсинкская группа работала?

— Мы получим эти деньги в декабре, будем с 1 января работать. Ну до мая-июня мы сделаем этот проект.

— А почему тогда сейчас через сайт МХГ вы обратились с просьбой о пожертвованиях?

— Нельзя как крыловская стрекоза начинать в мае, когда у нас кончатся деньги, говорить, что, вы знаете, ребята, нам не на что жить. Надо заранее.

Агент

— В 1977 году во время обыска у вас дома изъяли правозащитную зарубежную и самиздатовскую литературу, и в специальном заявлении ТАСС вас назвали «агентом антисоветского Народного трудового союза». Ну были вы уже агентом, ну какая вам разница? Сейчас были бы опять агентом, на сайте МХГ маленькими буквочками написали бы — «агент».

— А я и тогда возражала, потому что я ничей не агент.

— Но зато продолжали бы делать свою работу на благо людей.

— Нет. Потому что, во-первых, иностранный агент — по-русски это шпион и предатель. Зачем на группу, уважаемую старейшую правозащитную организацию России, вешать такое клеймо? Во-вторых, предположим, мы бы ради сохранения организации пошли на это унижение — зарегистрировались «иностранным агентом». После этого будет хоть один российский чиновник иметь дело с «иностранным агентом»? Я вам заранее скажу — нет. Будет ли хоть один российский фонд, включая президентский, выдавать деньги «иностранному агенту»? Нет. Будет ли хоть один иностранный фонд давать деньги группе, которая стала неработоспособной? Нет. То есть мы становимся неработоспособными и при этом опозоренными.

— Но ведь может случиться так, что 4 миллиона, которые дал Путин, закончатся, а вы не соберете достаточно денег для продолжения своей полноценной работы?

— На полноценную точно не соберем.

— А какой бы вы вопрос задали авторам закона об НКО?

— Этот закон не надо улучшать, его надо отменить. О чем там разговаривать? Этот закон неприемлем. Он не только антиконституционный, против наших международных обязательств, он не только антиправовой, а он против здравого смысла.

— Разработчики этого закона из «Единой России» не звонили вам, не советовались?

— Нет. Но была очень смешная вещь. Полагается публичное обсуждение закона, поэтому они собирают в Доме союзов междусобойчик человек на 50, и это считается у них, что провели обсуждение. Меня туда не приглашали, я совершенно случайно узнала и решила — я туда пойду, без приглашения. Пришла, там стоит девочка со списком, она меня увидела и говорит: «Ой, Людмила Михайловна, заходите», не глядя в список. Ей не пришло в голову, что меня там нет. Я посмотрела и говорю: «Слушайте, а моей таблички нет». Она говорит: «Сейчас сделаем». Входит Нарышкин, я сижу, передо мной табличка. Он дал мне слово. Я сказала: «Я не юрист, поэтому я могу позволить себе сказать не юридическим языком, я ощущаю, что это подлый закон». Ну и дальше стала объяснять почему. Там была Яровая — один из авторов закона. Я им сказала, что я позабочусь, чтобы авторы закона, которых шесть человек — Сидякин, Железняк и эта Яровая, — были внесены в «список Магнитского». На следующее утро я слышу в новостях, что фракция «Единая Россия» в Думе объявила, что они все авторы этого закона. Это была реакция на мою реплику, потому что они перепугались. Яровая говорила: «А как же так, в «список Магнитского»? Мы же к Магнитскому не имели никакого отношения». А я говорю: «Список-то открытый, как только вступят в действие эти законы по митингам, по НКО, по клевете, я обязательно буду подавать на авторов в «список Магнитского», и в Конгресс, и в Европарламент. Это я просто считаю своим долгом правозащитницы».

— На здании «Мемориала» уже несколько раз написали: «Иностранный агент. Я люблю США», а около офиса Transparency International кричали: «Панфилова, сдавайся, ведьма!» Ну просто современные хунвейбины.

— Ну понятно, что это заказуха. И самое главное, что иностранные деньги из того же фонда USAID, из которого получали мы деньги, получала и Русская православная церковь и гораздо большие суммы, чем мы, получало Министерство обороны.

— Значит, они тоже должны писать — «агенты»?

— Президент своими поправками, внесенными в этот закон, религиозные и благотворительные организации вывел из этого списка. Ну и за это спасибо, потому что кроме РПЦ еще есть «Свидетели Иеговы», им тоже помогают их единоверцы из-за рубежа. После многочисленных поправок в законе остались правозащитники, экологи и просветительские организации.

( Отступление. Звонит телефон. Пенсионера привезли в отделение милиции .— Е. М. Алексеева: — Добрый день. Я Людмила Михайловна Алексеева, член Общественного совета МВД. Простите, с кем я говорю? — Очень приятно, Юрий Васильевич. Я не понимаю, зачем Владимира Ионова отправили к вам в «Тверское». Он стоял на Пушкинской с плакатом в одиночном пикете. Как вы знаете, по закону это разрешается. Мне не дали внятного ответа, почему его задержали и зачем его переправили к вам. Я вас очень прошу отпустить его как можно быстрее, потому что он никаких законов не нарушал. — Буду очень вам благодарна, пожалуйста, отпустите его сразу, потому что и вы, и я знаем закон, правильно ведь? Спасибо вам. Всего доброго.)

—Сейчас, говорит, отпустим. Врет или нет, не знаю. Начальник Тверского отделения.

Рецепт хая

— В связи с последними принятыми репрессивными законами очень многие сравнивают сегодняшнее время с 37-м годом. Как вам кажется, похоже?

— Но только не 37-й год, а 70-е годы, когда уже было общественное мнение, кухонные разговоры… Разница между КГБ и ФСБ очень существенная. Во-первых, тогда сажали на большие сроки. Сейчас первая попытка посадить на большие сроки — это по «6 мая». Конечно, дадут много, если мы не подсуетимся, чем я, собственно, сейчас и занята… Им еще примерно месяц остался до суда, сейчас надо хай поднять.

— А как вы будете хай поднимать?

— Я уже в ЖЖ написала, на «Эхе» в блоге перепечатали. Мы сделаем расширенное юридическое расследование этих событий, что это не были массовые беспорядки, с большим числом подписей известных юристов. Потому что отягчающее обстоятельство — это именно массовые беспорядки. Иначе там большие сроки не выходят. Там хулиганство, сопротивление милиции — это на много не потянет, а у них даже и этого нет. Потом, следствие опросило около 1,5 тыс. человек по этому делу. Ну, наверное, нашлись такие, которые дали показания, что это были массовые беспорядки, иначе чего бы они их опрашивали. Понятно, кто-то испугался, кого-то задурили, а кто-то провокатор был. У меня идея такая — обратиться через все средства массовой информации, через интернет, чтобы люди писали заявления, что это не были массовые беспорядки, и мы готовы об этом свидетельствовать. Какое юридическое определение массовых беспорядков? Поджоги, взрывы, порча имущества, использование огнестрельного оружия — ничего этого не было. Это были стычки с полицией, которая неожиданно напала на людей, пришедших на мирный, согласованный с властями митинг.

В суд по приглашению

— Вот начало правозащитного движения, процесс над Синявским и Даниэлем. Ведь сначала власти планировали этот процесс как показательный. Несколько публикаций на эту тему в прессе было. И вдруг неожиданно общество повело себя не так, как в сталинское время. Люди стали писать письма в разные места: кто в Верховный суд, кто в ЦК, кто в газеты. В обществе это обсуждали, и люди сочувствовали. Арестованные не хотели каяться, держали себя с достоинством. И власть переменила сценарий, они решили — сделаем суд закрытым. Мы узнали это через адвокатов, что намереваются суд закрыть. И опять волна сочувствия. Тогда они решили якобы открытый — по билетам, которые давали в Союзе писателей проверенным людям.

— Как это по билетам? Приглашение в суд?

— Да. Они показывали билеты и проходили. Мы стояли во дворе, и они мимо нас шли, ну и некоторых мы знали. Говорили: «О, Агния Барто, надо же какую шубку из детских стихотворений…» Потом идет Евтушенко, опустив глаза, чтобы никого не видеть, ему совестно, что он среди тех, кого допустили.

— А не пойти нельзя было?

— Ну, наверное, хотелось. Синявскому и Даниэлю, конечно, дали сроки, 7 лет и 5. Но мы не знаем, что замышлялось, может, замышлялось гораздо хуже, их могли и расстрелять. Было ощущение победы общества. Общество явно влияло. Сейчас у нас гораздо больше возможностей. Поэтому если мы поднимем волну…

— Процесс по Pussy Riot явно был показательным. И какая была волна! Но девочкам дали по два года.

— Да они вообще ни одного дня не должны были сидеть. Власть не ожидала, что будет такой международный скандал. Если бы они знали, они бы не стали делать. Тогда они сделали ставку на церковь. Теперь-то церковь убрали. Вы же заметили? Почему? Потому что публика отреагировала.

— Политическое православие не прошло.

Развозжаев, вице-спикер и пенсионер Ионов

— Вице-спикер Госдумы Сергей Железняк по поводу возвращения Развозжаева в Россию сказал мне, что речь, конечно же, не может идти о похищении, когда он оказался на родине. Когда гражданин России оказался на родине, о каком похищении идет речь? Что вы об этом думаете?

—Да нет, ну облажались, сделали по-глупому. Насколько я понимаю, арестовывали его все-таки украинцы, потом передали нашим. Они думали, что они его запугают и все будет тихо-скрытно. Тоже не получилось. Это абсолютно противозаконная акция со стороны украинцев, потому что он уже обратился за статусом беженца.

— Знаете, что сказал по этому поводу Железняк? Эта организация занимается эмиграцией евреев. Почему он пошел в эту организацию? Эта организация помогает только евреям. Развозжаев что — еврей?

—Ну он тупица, этот Железняк. Я не знаю, не будет это оскорблением?

— Узнаем.

— Организация Объединенных Наций принимает беженцев вне зависимости от их национальности, только обстоятельства играют роль — он беженец или нет? Он — беженец политический.

Под колпаком

— А не жалеете, что вышли из Совета по правам человека?

—Нет. Я буду участвовать в его работе как эксперт. Может быть, это относится только ко мне, а может, это относится и к остальным членам Совета, но я поняла, что я под колпаком этих четырех ребят из администрации президента.

— Что значит — «под колпаком»?

—Когда у нас была рабочая группа по формированию Совета, они приходили вчетвером и сидели там от начала до конца. Все разговоры они выносили в прикормленные СМИ.

— Это управление по внутренней политике?

— Наверное, я их не спрашивала, кто они такие. Сидят, молчат. Начальник только их очень говорливый — Зенькович (Павел Зенькович, до октября с.г. — замначальника управления администрации президента по внутреннейполитике. — Е. М.) . Когда мы из 189 кандидатов по формальным признакам часть отвергли и оставили только 83, приходит ко мне один из членов Совета Кривенко (Сергей Кривенко, член правления международной общественной организации «Международное историко-просветительское, благотворительное и правозащитное общество «Мемориал», координатор общественного движения«Гражданин и армия».— Е. М.) и говорит: «Мы будем рассматривать всех, кого мы отвергли по формальным признакам». Я говорю: «Почему вы будете рассматривать?» — «Администрация настаивает». Я говорю: «Совет все-таки при президенте, а не при Зеньковиче, почему я должна каждую шестерку из этого Совета считать над собой начальником?» Не хочу. Мы работаем, как вы знаете, волонтерами, у меня есть другие возможности работать, кроме как быть членом Совета. Если Брод не мыслит себе жизни вне Совета, то я очень легко обойдусь (Александр Брод голодал шесть с половиной дней в знак несогласия с процедурой отбора кандидатов в Совет и отсутствием своего имени в списке кандидатов. — Е. М .). Я там 10 лет просидела, теперь могу оставшиеся мне годы быть вне Совета для разнообразия.

— А часто приглашали членов Совета на разговор в администрацию президента?

—Нет, когда был главой администрации Путина Медведев, то он не приглашал к себе. Он сам приходил довольно часто на собрания Совета. И сказал: «Я вам обещаю, что заявления, которые по любому вопросу написал член Совета, я буду читать сам, а не мои подчиненные». И надо сказать, что он выполнил это обещание. Когда он стал президентом, он тоже сам читал каждое заявление каждого члена Совета. Мы просто знаем, потому что резолюции там были его почерком. И он сказал, что вы можете обращаться по любому вопросу, вот мой телефон.

Предсказания бабушки Люды

— На свое 80-летие, 5 лет назад, вы сказали: «Через 10—15 лет Россия станет демократической страной, правовым государством. Кто бы ни сидел в Кремле, люди не позволят обращаться с собой как с быдлом. В странах с развитой демократией в правительствах тоже сидят не ангелы, но они просто не смеют так себя вести, им этого не позволяют. В 17-м году мы уже будем демократическим правовым государством. Не знаю, доживу ли я до этого, но вспомните о предсказании бабушки Люды». Спустя пять лет вы согласны с тем, что сказали?

— Да, я согласна…

— Даже если будет Путин у власти?

— А кто сказал? А кто это вам сказал?

— Ну ему еще шесть лет.

— Россия — страна чудес. Мы не знаем, как это будет. Во-первых, все зависит не от Путина.

Он сумеет. И мне лично безразлично, пусть он (Путин) сидит, вопрос в том, как это будет управляться. С общественным мнением приходится считаться. Если мы не позволим, как не позволяют немцы, как не позволяют американцы, как не позволяют англичане…

— Как мы можем не позволять? Выходить на улицу?

— А мы уже начали год назад, в декабре. Мы стали выходить на улицу. Выяснилось, что в нашей ситуации большие митинги недостаточно действуют на власть. Придумали другую форму, сразу после митингов, помните, — «ОккупайАбай». Очень интересная форма. Не вышло. И она у нас не могла выйти, потому что если бы даже их не разогнали, зима бы разогнала. У нас под пальмами не переночуешь. Что еще люди выдумают, я не знаю. Протестные настроения не спали. Это подтверждают и социологи, и просто мои наблюдения. Это будет на власть действовать. Власть существует не в вакууме. Я не знаю, в какой форме это проявится. Путин для своего кооператива «Озеро» важен был тем, что был популярен. А сейчас он популярность теряет катастрофически.

(Отступление. Звонит телефон. Это опять задержанный пенсионер. —Е. М. Алексеева: — Спасибо, что позвонили. Счастливого вам пути домой. Всего доброго.)

—Отпустили его.

— Вы спасительница!

— Самое главное солидно так сказать: «Я член Общественного совета». Так вот, может, они ему скажут: «Володя, хватит, ты уже не работаешь». Может быть. Я сама за то, что если он хочет уйти, отпустить его вместе со всеми миллиардами, вместе со всем, чем хочет. Мы новые наживем.

— Куда отпустить?

— К своему другу Берлускони, не знаю, куда он хочет.

— Берлускони грозит тюрьма.

— Вот теперь такой мир неуютный. А там «список Магнитского». Может быть, и совсем трагично, что, устав от него, кто-то из его окружения… Я вообще против любых расправ, но может быть и совершенно неожиданное. Я не знаю, как это произойдет. Но я знаю, что то, что власть строит, — нежизнеспособно, а самое главное — это перестало нравиться людям. Сейчас этот фактор решающий.

^{* Интервью Елены Масюк с Сергеем Железняком будет опубликовано в ближайшем номере «Новой газеты»}