Сюжеты

Абрамович: «Я уже был взрослым и спрашивать разрешения у Березовского не собирался»

Сегодня четвертый день, как Роман Абрамович выступает с показаниями на процессе в Высоком суде Лондона.

Фото: «Новая газета»

Политика

Вера Челищеварепортер, глава отдела судебной информации

 

Сегодня четвертый день, как Роман Абрамович выступает с показаниями на процессе в Высоком суде Лондона

 

Перед заседанием публика и журналисты гадают, как переживут сегодняшний день - в зале очень душно (в Лондоне  влажная погода), а кондиционеры пока не установили. По сравнению со вчерашним днем, СМИ стало еще меньше. Многие места в зале пустуют.
Абрамович занял свидетельское место. Березовский тоже в зале.

- В марте 1996 года вам нужно было политическое лоббирование от г-на Березовского? - спросили адвокаты истца у ответчика.
-  Я нуждался в политическом лоббировании Березовского, - ответил Абрамович, добавив, что его собственного авторитета не хватило бы, чтобы управлять "Сибнефтью".

Адвокаты интересуются, просил ли Абрамович Березовского до выборов 96-го отдалиться от "Сибнефти", поскольку его присутствие рядом с компанией было вредно.

- Этого не было, - сказал Абрамович.

Еще интересуются, платил ли ответчик Березовскому после выборов 1996 года за "политическую крышу"? Абрамович отвечает положительно. По его словам, договоренности между ним и Березовским не предусматривали одностороннего расторжения.

 - И на ситуацию даже не повлияло то, что отношение Ельцина к Березовскому изменилось?

Абрамович сообщает, что отношение не изменилось, хотя к 1998-2000 годам доступ к президентской администрации был очень ограничен и Березовский не часто встречался с президентом. Причем, как подчеркнул Абрамович, после выборов 1996 года президент Ельцин чувствовал себя плохо, он перенес две операции, "так что как раз влияние господина Березовского, который тогда отвечал за многое, было по-прежнему велико".

Адвокаты Березовского в который раз за эти дни анализируют понятие "крыша". Сегодня, например, выражают удивление тому факту, что после 1996 года Абрамович выплачивал десятки миллионов долларов за "крышу", которая к тому моменту уже не оказывала ему никаких услуг. Абрамович с этим категорически не согласен и отмечает, что услуги ему оказывались: "Я платил за все". Тем более, говорит он, после выборов 96-го года влияние Березовского еще больше возросло и он по сути стал "политической корпорацией".

- В 1999 году Березовский был в хороших отношениях с генералом Лебедем?
 - У Березовского могли быть хорошие отношения с генералом Лебедем, а могли быть... Генерал Лебедь мог его ненавидеть, - неожиданно сказал Абрамович, впрочем, согласившись: Березовский помог Лебедю избраться на пост губернатора Красноярского края.

У ответчика интересуются: Лебедь на посту губернатора Красноярского края был выгоден Абрамовичу, когда он покупал алюминиевые активы в этом крае, ведь тогда ему бы легче было контролировать активы? Абрамович не соглашается с предположением, поскольку "местная власть не имела отношения к приобретению активов" и не вмешивалась. Вмешивался Лебедь, по словам Абрамовича, только тогда, когда рабочие Красноярского алюминиевого завода, абсолютно убыточного и погрязшего в долгах предприятия, устраивали забастовки и выходили на улицы. "Поэтому я не хотел покупать этот завод, мне это было не нужно", - сказал Абрамович, отметив, что купить завод его активно уговаривали, и, в конце концов, уговорили.

- Уговорил меня Бадри. Основной, кто уговаривал, был Бадри. Он был локомотивом, - специально подчеркнул Абрамович в ответ на довод защиты Березовского о том, что ключевую роль в уговорах принимал также близкий партнер Абрамовича Евгений Швидлер.

Речь зашла об одной из сделок по приобретению алюминиевых активов между Березовским, Патаркацишвили и Абрамовчием с его напарником Евгением Швидлером. Абрамович говорит, что Бадри был "краеугольным камнем" сделки. Адвокат Березовского в пику интересуется: а почему бы таким камнем не быть, например, Швидлер? Абрамович прямых объяснений не дает.

- Я понимаю, - говорит он адвокату Березовского Лори Робиновиц, - что с позиции английского юриста вам это сложно понять. Российскому юристу легче. Это обычная российская практика.

Впрочем, по словам Абрамовича, про "ключевую роль Бадри" он говорит исключительно потому, что без уговоров Патаркацишвили он "не полез бы" в Красноярск - в конце 90-х в регионе сложилась ужасная ситуация - "там постоянно кого-то убивали. Мне не нужен был такой бизнес".

Углубились в суть сделок по приобретению активов в Красноярске - владение, условия, выгоды... Все было очень сложно, дает понять Абрамович.
- С моей стороны люди считали, что в сделке что-то нечисто. Кто-то считал, что Бадри, например, с двух сторон зарабатывает, - говорит Абрамович. Березовский временами улыбается.
В Красноярске во времена губернаторства там генерала Лебедя работать было комфортно, полагает ответчик. "Он не был агрессивно настроен в отношении нас", - отмечает Абрамович и называет вопрос защиты Березовского ("Мог ли господин Лебедь противиться покупкам алюминиевых активов?") неуместным.

Абрамович не соглашается и с тезисом защиты Березовского о том, что алюминиевые активы в регионе достались ему, по сути, бесплатно, и без влияния генерала Лебедя, а также активной роли Бадри Патаркацишвили он ничего бы приобрести не смог.

- Но вы согласны с тем, что в этой сделке исключительную роль сыграли и контакты, которые были у господина Березовского и господина Патаркацишвили? - допытывается защита.

- Нет, - следует ответ Абрамовича. И речь пошла о новых сделках...

Абрамович пьет воду. Утомлен. И наконец отвечает на один из главных пунктов иска своего оппонента. Отвечает резко и неожиданно, поскольку до сегодняшнего дня давал лишь туманные и предельно неконкретные ответы. Адвокаты Березовского зашли издалека: предложили Абрамовичу ознакомится со статьей в "Файненшл Таймс", где со ссылкой на представителя "Сибнефти" сообщается о том, что "группа основных акционеров компании приобрела алюминиевые активы". То есть, отмечает защита Березовского, даже пресса писала в те годы о том, что в "Сибнефти" была группа акционеров, а не один акционер, на чем настаивает Абрамович. Последний, прочитав эту выдержку из статьи, комментирует ее так: статья основана во многом "на слухах".
-  Вы хотите сказать, что Березовский не был акционером "Сибнефти" и не владел компанией? - уточняет защита Березовского.
- Да, именно это я хочу сказать.
- То есть только вы один были акционером?
- Да, вы правильно понимаете: только я один. Но я никогда не говорил, что я основной акционер. Из целей безопасности. Мы ("Сибнефть" имеет ввиду - В.Ч.), общаясь на брифингах с прессой, употребляли слова "менеджмент" или "группа акционеров". Не называлось мое имя. Да, на рынке всегда ходили слухи, что "Сибнефть" принадлежит Березовскому. И мы никогда не опровергали эти слухи в России.  Все думали, что за "Сибнефтью" стоит Березовский. В этом и заключалась концепция крыши. За это мы ему и платили.

- То есть вы намеренно вводили в заблуждение прессу?
- Нет. Мы использовали четкие и выдержанные формулировки. Мы никогда не вводили в заблуждение прессу. Ну... как я помню.
Противная сторона принялась анализировать ряд других статей в деловых зарубежных изданиях, из которых также следовало, что "группа акционеров" "Сибнефти" (в том числе упоминался Березовский) приобрела алюминиевые активы.

- Эта статья основана на слухах, - повторял Абрамович.

- То есть вы хотите сказать, что журналист наврал? - спрашивали защитники Березовского.
- Я хочу сказать, что... что журналист не до конца разобрался в предмете.

Цитировали и деловую российскую прессу. Например, "Ведомости". Там речь о том же самом - "акционеры "Сибнефти" (включая Березовского), приобретают алюминиевые активы.

- Журналист неправильно изложил факты?
Журналиста, говорит Абрамович, "мог ввести в заблуждение" один из участников сделки по приобретению активов - "господин Босов".
- Я не говорю, что Босов - врун, - зачем-то заметил при этом Абрамович, но повторил: в заблуждение журналиста он все же ввел.
Адвокаты на это приводят мнения ряда участников сделок по приобретению активов. Называют конкретные фамилии. Мнение у этих людей такое же, как и у журналистов - что в "Сибнефти" была группа акционеров, с которой эти участники сделок и работали.

- Они говорят неправду? - спрашивают адвокат Березовского у Абрамовича.
Прямого ответа тот не дает: мол, он не знает, что люди имели ввиду, - а то и вовсе просит повторить вопрос или разделить его на два предложения.

- Лучше на три, - тихо иронизирует кто-то в зале.

Речь зашла о слиянии алюминиевых активов "Сибнефти" с активами Дерипаски. Затрудняясь ответить на очередной вопрос защиты Березовского, Абрамович произнес: "Я уже говорил, что я гораздо более детальный, чем господин Березовский. Но я сам не очень детальный", и что ему трудно "удерживать" всю информацию на слух.

Абрамовича начали расспрашивать, кто совместно с Дерипаской приобретал и владел алюминиевыми активами. Абрамович называет какие-то фамилии партнеров Дерипаски, вспоминает как шла работа по объединению активов, на основе которых создавался "Русал": "Господин Дерипаска к нам настороженно сначала относился", - м вспоминает, в частности, как они вместе с Дерипаской сидели над составлением одного из контрактов "с восьми вечера до пяти утра".

Адвокат Березовского показывает ответчику документ из дела - расшифровку "разговора" между Березовским и Абрамовичем в парижском аэропорту Ле-Бурже, когда они обсуждали свое участие в капитале "Русала", относительно регистрации акций в алюминиевых активах. Встреча происходила в аэропорту, поскольку в 2000 году опальный Березовский уже не мог встречаться с партнерами на территории России. (Ранее эта расшифровка кем-то из участников данного разбирательства была передана в распоряжение газеты The Sunday Times). Как уверяет адвокат Березовского, из разговора следует, что интересы в бизнесе "Русала" были не только у Березовского и Абрамовича. В беседе, перечисляя людей, "заинтересованных" в компании, Абрамович говорит: "И тут все выйдут из леса: и Быков, и Миша, и Антон, и Аксен, и Олег Дерипаска".

Роман Абрамович заявил, что знаком с этой расшифровкой, но кто такие Антон и Аксен ответить затрудняется. По данным адвоката Березовского, это - Антон Малевский и Сергей Аксенов (считающиеся лидерами измайловской преступной группировки). Абрамович же в итоге распознал только два "ника": Быков, по его словам, это Анатолий Быков, а "Миша" - Михаил Черной.

Из расшифровки разговора также следует, что Березовский якобы говорит Абрамовичу, что хочет легализовать свое участие в алюминиевом бизнесе с целью получения дохода с ценных бумаг.

-  Мне сложно комментировать это, - отметил Роман Абрамович. - Я газету читал...
-  Вы знали, что у господина Дерипаски была связь с этими людьми? - спросили адвокаты, по всей видимости, имея в виду прежде всего Антона Малевского и Сергея Аксенова.
-  У меня было ощущение, что господину Дерипаске приходиться выплачивать разным людям... - неуверенно говорит ответчик.
-  Я не об этом вас спрашивал, - осекает его защитник. - У Дерипаски была связь с этими лицами?
-  Связь?.. - переспросил несколько задумчиво Абрамович. - У меня было ощущение, что в алюминиевой промышленности не все гладко. У меня было ощущение, что Дерипаска вынужден был кому-то платить. Там без "крыши" невозможно было. Но я высказываю свое предположение. Я сам, кроме господина Черного, ни с кем из этих лиц не встречался, никогда не общался. И я не могу сказать, встречался ли или не встречался с ними Дерипаска. У меня только предположения.

Вопрос по расшифровке возник у судьи Глостер:

-  Господин Абрамович, ответьте: согласны ли вы с тем, что в ходе разговора Березовский сказал, что хочет, чтобы алюминиевые активы были зарегистрированы на его имя, а вы были против?
-  Я с этим не согласен, - ответил Абрамовича и дал понять, что в ходе разговора обсуждались выплаты Березовскому за помощь в лоббировании интересов.
-  Знаете, - продолжил он, - вся беседа, которая происходила в аэропорту Ле-Бурже... - Абрамович предельно замедлил темп речи, словно о чем-то вспоминая. - Господин Березовский тогда находился уже за границей, жить ему было не на что. Надо было ему как-то переводить деньги (из России - В.Ч.). Мы обсуждали, как сделать так, чтобы Березовский мог получить деньги. Такая проблема, как легализация доходов была в то время у многих. Если бы мы в то время выплачивали таким людям деньги через "Русский алюминий", то компания превратилась бы в ничто, у нее никаких перспектив не было бы.

Позиция же Березовского и его защиты относительно данного разговора заключается в том, что Березовский был тайным держателем акций "Русала" и хотел объявить о своих активах, уже находясь за границей, чтобы получить доход с ценных бумаг.

"Да мне все равно было, по какому праву", - так ответил Роман Абрамович, когда адвокат Березовского перешел к вопросу о том, каким все-таки правом стремился руководствоваться Абрамович с партнерами. Прямого ответа он так и не дал и несколько раз повторил ту самую фразу:  "Мне все равно, по какому праву заключались контракты". В то время как характер права - английского или российского - это один из основных моментов спора в данном процессе.

Сторона Березовского утверждает, что дело слушается в Лондонском суде, поскольку участники "алюминиевого" соглашения на словах договорились, что именно Английское право станет основным для решения возможных споров. Как ранее говорил сам Березовский, все доверяли этой системе, хотя тонкостей ее никто не знал. Адвокат Абрамовича и семьи Патаркацишвили обвинили истца в том, что он знал, что английская система принимает устные соглашения как основу для исков и был чуть ли не уверен в том, что дело кончится судом, поскольку позиции его в той же "Сибнефти" были не так однозначны.

Абрамович об этом в суде не говорил и, например, на вопрос - Вы согласны, что все контракты подчинялись английскому праву - отвечал как-то туманно: "Не согласен, потому что я не знаю, по какому праву. Может быть, мои юристы знали..."

Адвокаты напомнили о 22 контрактах, заключенных между участниками алюминиевого соглашения на условиях применимости английского права. "Может быть, не знаю", - отреагировал Абрамович. "И всего 22 контракта было заключено?" - "Я не знаю. Если компании были зарегистрированы на Британских Виргинских островах, значит по английскому праву...". "А не потому, что Вы так хотели, чтобы по английскому праву было?", - спрашивает адвокат. "Это не так", - заявил Абрамович.

Что касается встречи с Березовским в лондонском отеле "Дорчестер" в марте 2000 года,  то, по словам Абрамовича, Березовский и Патаркацишвили были недовольны его предстоящей сделкой с Олегом Дерипаской по слиянию, причем Березовский срочно вызвал его в Лондон, чтобы поговорить об этом. Абрамович приехал. В частности, вспоминает он, Патаркацишвили сказал ему, что с Дерипаской, мол, лучше дел не иметь, поскольку "он любит работать один". Экс-губернатор Чукотки, по его признанию, не хотел особо распространяться о предстоящей сделке, поскольку Дерипаска просил держать ее в секрете, "пока она не сделана". Однако он не мог не предупредить об этой сделке Бадри Патаркацишвили, поскольку имел перед ним определенные обязательства - Патаркацишвили помогал Абрамовичу в приобретении первоначальных алюминиевых активов "и было бы неприлично, если бы Бадри узнал об этой сделке из газет". Впрочем, отмечает Абрамович, к тому моменту он  "уже был взрослым" и спрашивать разрешения на сделку у Березовского или у Патаркацишвили не собирался.
Каждые 10 минут допрашиваемый Абрамович заявляет, что внимание его ослабло, ему трудно сконцентрироваться и просит защиту Березовского задавать вопросы не так быстро и, по возможности, разбивать их на несколько частей. Иногда с ним соглашается и судья Глостер, обращая внимание защитника Березовского на то, что порой тот ходит с одной и той же темой по кругу и в одном вопросе заключает сразу несколько вопросов, что очень сложно для восприятия.

"Встречи с господином Березовским для меня были обычно важными. Я к ним щепетильно относился и готов был подолгу ждать его", - Абрамович рассказывает про переговоры в отеле "Дорчестер". По его словам, на эту встречу Березовский опоздал на час или даже на полтора.

- Господин Березовский был одним из самых влиятельных людей России. И если он просил меня приехать, я делал это, - подытожил ответчик.
"Дерипаска недолюбливал Березовского", - говорит Абрамович. Причину Абрамович объяснил: Березовский когда-то "вызвался" помочь Дерипаске в алюминиевых войнах - противостоянии вокруг Красноярского алюминиевого завода. "И под это (помощь - В.Ч.) Березовский взял у Олега кредит и еще часть денег для ОРТ. Но кредит Олегу он и Патаркацишвили не вернули, и Олег, если сказать в мягкой форме, был недоволен этим. Если по-русски - его разводили. И Олег это чувствовал и потому был недоволен. Они его обманули", - отметил Абрамович, сообщив, что речь идет о 16 миллионах долларов. Во многом из-за этого Дерипаска не хотел лететь в Лондон на встречу с Березовским, куда его пригласил Абрамович, но все же полетел.

Но полетел не выбивать долг, а просто заодно с Абрамовичем, поскольку на тот момент они были мало знакомы, им нужно было время, чтобы обсудить кое-какие вопросы по сделке, а 3-х часовой полет из Москвы в Лондон в "бесшумном самолете" (личном самолете Абрамовича - В.Ч.), сам Лондон и гостиница, в которой они остановились, к таким разговорам располагали. "И вообще в Лондоне довольно комфортно", - сообщил собравшимся Абрамович. Зал засмеялся.

Адвокат Березовского заявил, что все это неправда, и начал задавать новый блок вопросов... В какой-то момент Абрамович вдруг заявил: "Знаете, я что-то уже не могу концентрироваться... Мне трудно. Я не ощущаю вопроса". Судья Глостер тут же приостановила допрос и попросила Абрамовича сесть в зал. Она признала, у ответчика плохой вид и он задыхается.

Заседание окончено. Слушания продолжатся завтра в 10:30.

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera