В минувший четверг в редакцию «Новой» приехал министр иностранных дел Франции. День у г-на Кушнера выдался насыщенный — программа визита в Москву была весьма плотной. Но в редакцию он пришел после всех официальных встреч, времени до отлета домой оставалось достаточно, а потому беседа с редакцией шла без спешки Министр начал разговор с шумного скандала с Романом Полански, но, оставив суду разбираться с режиссером, мы перешли к обсуждению сегодняшних проблем.
— Как вы относитесь к решению французского суда о том, что г-н Прохоров снова может ездить в Куршевель?
— Я не могу от имени правительства официально заявлять протест по поводу решения органов правосудия. Иначе мне пришлось бы очень часто протестовать, потому что есть много решений судов, которые меня возмущают. Сейчас идет процесс, который всех очень волнует и по которому мы все-таки должны высказываться. Вообще очень трудно быть министром иностранных дел, когда вы являетесь правозащитником. Часто возникает вопрос: «А может быть, отказаться от должности министра и остаться правозащитником?» Это комфортнее. Но не все во Франции придерживаются такого мнения, и это нормально. Если соглашаешься делать работу министра, значит, ты должен быть уверен, что в данный момент это может быть более эффективным. Но это сегодня-завтра может быть по-другому. Поэтому не надо путать функции активиста гражданского общества и политического деятеля. Позавчера была ужасная резня в Гвинее. 1200 раненых, несколько сот убитых, изнасилования и крайние формы иного насилия. Я хотел добиться резолюции Совета Безопасности ООН. Я просил, чтобы такая резолюция была, подал мысль о праве на вмешательство. Должен ли я подать в отставку, чтобы заявить протест? Ведь я не добился своего?
— Господин министр, а в отношениях с Россией у вас часто возникают внутренние противоречия между министром иностранных дел и правозащитником? Не происходит раздвоения личности?
— И в отношении России тоже. Вы думаете, такого раздвоения я не испытывал в Грузии? Это было трудно, потому что там тоже были серьезные, грубые ошибки с грузинской стороны. И здесь я принял решение, в котором мне очень помог президент Саркози. Смысл его в том, что мы можем быть более полезны, если продолжим работу с профессионалами, чтобы попытаться остановить войну. Вместо того чтобы протестовать, как это сделал бы любой гражданский активист.
— Вы сегодня встречались с президентом Медведевым. Пытались ли вы оценить, как выполняются договоренности годичной давности между Медведевым и Саркози по конфликту вокруг Грузии?
— Тогда все было сделано очень быстро. Я был готов так действовать в тех условиях, но не предполагал, что и президент Саркози тоже проявит такую быстроту. Он был в Пекине на Олимпиаде и тут же вернулся в Париж. Я сначала провел переговоры с Саакашвили по первому документу. Потом был второй, который был согласован с Путиным, Медведевым, Приходько и Лавровым. И затем за день мы подготовили документ, который был несовершенен — по ряду причин, которые сейчас не буду объяснять. Некоторые были не удовлетворены тем, что я вообще подготовил этот документ, пришлось готовить новый, потом были проблемы с переводом. Чего мы ожидали? Мы требовали приостановления российского продвижения по территории Грузии, ухода всех военнослужащих из зоны конфликта, требовали направления туда европейских наблюдателей. Этого мы достигли. Но мы не потребовали того, что было в первом моем документе, — территориальной целостности Грузии. Если бы мы этого потребовали, мы бы не добились подписей Путина и Медведева. В тот же вечер пришлось согласовывать с Медведевым одну фразу в этом документе, которая была равносильна понятию целостности грузинской территории. И поскольку все это было несовершенно, понадобилось в письме уточнить понятия «близлежащие территории», «приграничная зона». Из Парижа пришлось снова написать письмо, и госпожа Кондолиза Райс его вручила. Чего мы добились? Очень быстро приблизительно 300 наблюдателей из 27 европейских стран прибыли на место событий. Мы покинули регион, а на следующий день я в Брюсселе представил этот текст 27 министрам иностранных дел Евросоюза, чтобы все это действо было европейским. Не забудьте, американцев там не было. Это одобрили главы государств, и до конца августа наблюдатели приступили к работе. Таким образом удалось остановить продвижение российских войск, танков, которые были на пути к Тбилиси и шли без каких-либо преград. Однако мы проиграли в отношении территориальной целостности Грузии. Но мы добились начала переговоров в Женеве, которые продолжаются и сейчас.
— Это тупик? Ведь Россия вряд ли откажется от признания независимости Абхазии и Южной Осетии.
— Но это был конец войны и отказ от продвижения российских войск на Тбилиси. Правда, Медведев нам сказал, что не собирался идти на Тбилиси. Трудно оценить, чего мы достигли, а чего нет.
— И с наблюдателями, похоже, тоже тупик?
— Мы продолжаем это обсуждать. Сегодня я просил Медведева, чтобы наблюдатели имели возможность работать. Мне сказали, что это касается приграничной зоны, но с грузинской стороны. А я говорил о приграничной зоне с обеих сторон. Переговоры продолжаются в Женеве. Это небольшой прогресс, но это механизм для предотвращения кризиса, и все с этим согласны. По Вьетнаму и по Балканам женевские переговоры длились много лет. В Тбилиси некоторые правозащитники говорили нам, что мы их предали.
— Уж лучше долгие переговоры, чем война.
— Думаю, да. Я отправился в Северную Осетию, чтобы встретиться с беженцами из Цхинвали на российской стороне. Это люди, которые потеряли все. Я был в их лагерях, был не по расчету, а потому что очень важно увидеть все это по обе стороны. Не знаю, вернулись ли эти люди домой, но беженцы со стороны Грузии к себе не вернулись.
— Этой осенью мы отмечаем двадцатилетие падения Берлинской стены. Тогда, в 1989 году, мы все, в том числе и вы, г-н министр, радовались, что все барьеры внутри Европы рушатся, и надеялись, что их больше никогда не будет. Ваш оптимизм на этот счет сохраняется?
— Думаю, положение сейчас лучше. Даже для России, несмотря на огромные проблемы, с которыми вы сталкиваетесь. Прекрасно помню момент, когда рухнула стена, для меня это было неожиданностью. Потому что за месяц до этого Миттеран посещал Восточную Германию и приветствовал тот факт, что есть две Германии, а не одна. И как всегда со всеми большими переменами в истории, никто этого не предвидел. Как, кстати, и экономический кризис. Были специалисты, зарабатывавшие огромные деньги на советах, как людям размещать свои авуары, и они этот кризис не рассмотрели. Сегодня ваша страна гораздо свободнее. Конечно, много жестокостей, много жертв, но для большинства сейчас лучше. Я не говорю, что повседневная жизнь легче, я знаю, что есть люди, которые сожалеют, что система здравоохранения рухнула, но в целом положение изменилось к лучшему.
— Во времена Мальро бюджет министерства культуры Франции рос в три раза быстрее, чем бюджеты других министерств.Какое внимание сейчас ваше государство уделяет культуре?
— Гораздо меньшее. Дело в том, что у нас сейчас из-за кризиса мало денег. На культуру идет менее 1%. У меня в министерстве иностранных дел больше денег, чтобы развивать международные связи в области культуры, чем в министерстве культуры. Но министерство культуры остается важнейшим для образа страны. Кроме того, сохраняется система финансирования, независимая от министерства культуры. Есть механизмы авансирования фильмов, поддержки проката, связанные не с государственными, а кинематографическими структурами. У нас выходит 150 картин в год (среди них много плохих), цифра немалая, даже по сравнению с Голливудом.
— Вопрос по поводу борьбы с коррупцией. Как вы считаете, возможна ли эта борьба без участия другого государства, если, как в случае с Россией, не всегда существует такой интерес? Небольшой пример. Бывший российский чиновник Российского фонда федерального имущества (РФФИ) инвестировал во Франции около миллиона евро в фирму по торговле недвижимостью во Франции. Французская финансовая разведка сообщила об этом российским коллегам, но, насколько мы знаем, реакции не последовало. Соответственно во Франции тоже не интересовались происхождением денег. Не означает ли это, что национальный «финансовый эгоизм» и национальные интересы превалируют над идеей борьбы с коррупцией?
— В кризисный момент мы, конечно, радуемся инвестициям, но существует при министерстве финансов специальное ведомство, которое ведет расследования о происхождении средств. И ни одно преступное вложение не допускается во Франции. Здесь, я думаю, наши адвокаты (адвокаты по правам человека) могли бы организовать такое международное расследование. Я пытаюсь найти примеры, когда мы отказались от инвестиций, я пытаюсь…
— Особенно в Лазурный Берег и Биарриц…
— Французы уже туда не ездят, потому что мода прошла. И самые богатые земли и дома были скуплены людьми, которые «очень быстро разбогатели». И все же, например, в случае одной африканской инвестиции от этого вложения отказались, поскольку была отрицательная информация…
Вы знаете, налоговые гавани — вот куда инвестируют те, кто оперирует этими грязными деньгами. Сейчас эти «налоговые раи» исчезают. Это требование Франции, с которым согласились и г-жа Меркель, и все страны «Двадцатки». Одна за другой страны уходят из черного списка для того, чтобы принять международный контроль. Впервые в Швейцарии банки согласились передать американским налоговым властям тысячу пятьсот фамилий. Недавно нам они также дали возможность узнать, кто складывает свои деньги в Швейцарии.
— Не получится ли так, что страны, которые не обладают природными ресурсами, не располагают другими способами для привлечения инвестиций, кроме как финансовой тайной и низкими налогами, потеряют большие средства? Вы фактически пускаете их по миру этой международной прозрачностью.
— Несчастные! Я их не очень жалею. Нет, они должны следовать международному порядку. Международный валютный фонд, Всемирный банк выработали общие правила. Банкиры не будут в обиде. Но нужно, чтобы контроль осуществлялся открытым образом, как в Швейцарии.
Люксембург, Швейцария и Монако уходят из этого списка. Нельзя сказать, что это уже сделано, но движение происходит, они уже идут по пути международной прозрачности.
