В минувшую пятницу в Москве с официальным визитом побывал премьер Польши Дональд Туск, который сразу после победы своей партии на выборах в сейм прошлой осенью начал посылать Москве сигналы, что желает вывести наши отношения из тупика. После пятничного визита появилась надежда, что из тупика они вышли. Что дальше? После переговоров с российскими руководителями Зубковым, Медведевым и Путиным, после встречи в посольстве Польши с Михаилом Касьяновым и итоговой пресс-конференции польский премьер дал эксклюзивное интервью «Новой газете».— Накануне вашей поездки в Москву министр обороны Польши Богдан Клих сказал, что «это будет трудный визит». Г-н премьер, он действительно был «трудным»?— Да, потому что касался широкого круга проблем. В том числе таких деликатных, как противоракетный щит или энергетическая стратегия России и польские интересы в этой сфере. С другой стороны, могу сказать, что визит оказался более успешным, нежели этого можно было ожидать. Во всяком случае, готовность к открытой дискуссии по всем проблемам была очевидной. Вообще переговоры всегда лучше, чем их отсутствие.— А почему так получилось, что в течение длительного времени политические отношения между нашими странами оказались замороженными, в то время как экономические контакты успешно развивались: взаимный товарооборот все время рос и в прошлом году достиг 17 млрд долларов?— Хотя я по образованию историк, но в этом вопросе предпочитаю не исследовать историю, а стараться противодействовать ее последствиям. Очень хорошо, что сигнал о желании разблокировать переговоры по вступлению России в ОЭСР, который поступил от нас сразу после выборов в сейм, был в Москве принят и вернулся в Варшаву усиленным информацией о том, что российская сторона готова снять эмбарго на польское мясо. Без особых переговоров были сделаны эти два важных жеста, и стали возможны полноценные политические контакты.— Но до того, как вы стали премьером, таких сигналов с польской стороны не было. В чем отличие вашей позиции в отношении польско-российских отношений от позиции прежнего польского правительства? Я помню, что во время моего разговора с нынешним президентом г-ном Лехом Качиньским сразу после выборов в сейм в 2005 году (когда победила партия братьев Качиньских «Право и справедливость») он тоже уверял, что хочет нормальных отношений с Россией.— В политике желание — это одно, а результат деятельности — совсем другое. Мои взгляды на то, как вести международную политику, не выделяют эксклюзивным образом польско-российские отношения. После победы моей партии на выборах мне пришлось заняться налаживанием и польско-немецких отношений, и отношений между Польшей и Евросоюзом в целом. Всегда считал и считаю, что в политике, как и в жизни: если появляется взаимное непонимание или конфликт интересов, самое худшее — это повернуться друг к другу спиной. Из факта, что мы отличаемся, даже из факта, что мы в конфликте, вытекает только одно — надо сесть и разговаривать. Если не разговаривать, конфликт разрастается, растут недобрые эмоции, растет ощущение невозможности выйти из этого виража. А вдобавок еще один руководитель лично обидится на другого и наоборот… Тогда развязывать подобный узел очень и очень трудно.— А существует ли между Польшей и Россией конфликт интересов?— Существует объективное различие интересов. Россия газ экспортирует, а Польша покупает. Россия хочет продать его подороже и побольше, а Польша — купить дешевле и ровно столько, сколько ей его надо. Но из этого не надо делать драму! Это не особая черта польско-российских отношений, а черта отношений между любыми странами, которые чем-либо торгуют. Я думаю, что обе стороны в недавнем прошлом имели склонность минимизировать общность интересов и максимализировать эмоции по поводу конфликтов, которые можно было разрешить без всяких проблем. Есть вопросы, в которых наши позиции сильно отличаются друг от друга и в которых мы быстро не придем к согласию. Это в первую очередь проблема газопровода «Норд-Стрим» по дну Балтийского моря. Российские власти заинтересованы строительством этого газопровода, а в интересах Польши была бы альтернативная нитка — значительно более дешевый проект «Амбер» из России в Европу через страны Балтии и Польшу.— Была ли во время переговоров в Москве какая-то реакция на проект «Амбер»?— Скорее это была вежливая реакция, предполагающая рассмотрение этого вопроса в далеком будущем. Я тоже хожу по земле и потому понимаю, что могу убеждать, что-то доказывать, но у меня нет в руке ключа к этой проблеме. Если российские фирмы, Рос¬сийское государство, а также некоторые европейские фирмы и государства видят в этом свой интерес, то они это сделают. С польской точки зрения важно, чтобы, не меняя своей позиции, тем не менее искать в газовой политике совпадение интересов там, где это возможно. То же самое касается и других вопросов. В частности, мы обсуждали возможность поставки российской нефти на Мажейкяйский нефтеперерабатывающий комбинат не через Приморск, а по нефтепроводу, в строительстве и техническом обслуживании которого польская сторона готова принять участие. Говорили мы и о приграничных контактах Польши и Калининградской области. Мы готовы решить вопрос о безвизовом пересечении границы для жителей обеих стран в зоне 30 км от границы в обе стороны, а также о том, чтобы добиваться распространения этого режима на весь город Калининград.— Удалось ли на московских переговорах достичь взаимопонимания в вопросе о размещении на территории Польши элементов американской ПРО?— Это был главный предмет моей встречи с президентом Путиным. Российский президент без энтузиазма высказывался о «противоракетном щите» и не сказал ничего нового. Он считает это потенциальной угрозой для России и в связи с этим достаточно жестко формулировал ожидания российской стороны об участии в мониторинге. Уверяю вас, Польше никогда в голову бы не пришло создавать на своей территории какие-либо объекты, направленные против России. Польша не заинтересована ни в чем, что могло бы быть антироссийским. Мы хорошо знаем и понимаем вашу историю и географию.— Ну да, вы же историк…— В этих вопросах все поляки — историки. Мы будем думать, какие есть технические и организационные возможности, чтобы при создании противоракетного щита Россия не чувствовала, что эта система ей угрожает.— А как после московских переговоров видится судьба печально известного российского эмбарго на польское продовольствие?— Мы обсуждали полное снятие эмбарго на польские продукты. Мы услышали серьезные уверения со стороны премьера Зубкова, вице-премьера Медведева и министра сельского хозяйства Гордеева, что они заинтересованы в том, чтобы практический эффект от снятия эмбарго был большим, чем до сего времени.— Значит ли это, что Польша снимает свое вето на подписание нового договора о сотрудничестве между Россией и Евросоюзом?— Я не скрывал, что снятие эмбарго — это вступление к отмене польского вето. У Польши нет никаких намерений выставлять новые аргументы в пользу его сохранения.— А что с нашей общей историей? Оставим ее для историков и для общества? Она перестанет использоваться политиками для их нужд?— Есть совместная комиссия по трудным проблемам, и мое правительство будет рекомендовать на работу в этой комиссии бывшего министра иностранных дел профессора Адама Ротфельда. Вы его хорошо знаете, это человек, который понимает и очень любит Россию и русских. Очень важно трудные проблемы соседства решать в духе правды, но без излишних и преувеличенных эмоций с обеих сторон. История не должна использоваться в политической борьбе, от этого одни проблемы. Я, кстати, всегда честно говорю и русским, и полякам: если кто-то перевирает историю — это его проблема. Русским самим нужно осознать свою историю — это не уступка полякам, это важно для них самих.— Не мешает ли вам в выстраивании нормальных отношений с Россией различие в подходах политических элит Польши и России к пониманию того, чем является демократия?— Поляки среди европейских народов — один из наиболее чувствительных к нарушению демократических стандартов и прав человека. Так сложилась наша история. Поэтому, если где-либо в Европе и мире происходят такие нарушения, поляки на это реагируют. Что это означает для польско-российских отношений? Например, сегодня после всех официальных переговоров я встречался здесь, в посольстве, с бывшим российским премьером Касьяновым, чтобы четко продемонстрировать, что в публичной жизни надо помнить и о тех, у кого шансы были отобраны. Не скрываю, что для Польши и для меня такая ситуация — это определенный вызов. Я не собираюсь отказываться от своих убеждений, но одновременно хочу в контактах с реальной российской властью достичь нормализации наших двусторонних отношений. Это будет требовать особого умения. С одной стороны, не может идти речь о закрывании глаз на все, что происходит, с другой — мы готовы вести честный диалог и сотрудничать.Организация экономического сотрудничества и развития.