-Каха Автандилович, если Саакашвили проиграет на досрочных президентских выборах, что будете делать?

• Знаете, я вообще не люблю обсуждать сослагательные вещи. Я об этом не думал, потому что не считаю это вероятным.

• Извините, но выборы – ближашее будущее Грузии, в том числе, и ваше. Как министра, как реформатора. Поэтому обсуждать варианты развития событий, а их только два, естественно. Если президент Саакашвили выиграет на выборах и воспримет свою победу, как прощение за события 7 ноября, не опасаетесь, что и дальше начнет «закручивать гайки»? И рано или поздно присущий ему авторитаризм помешает реформам?

• Я не думаю о таких вещах, я думаю о том, что реально может произойти. Выборы проходят и можно дальше продолжать реформы. В чем заключается «закручивание гаек», к примеру?

• Переход к более авторитарной манере управления страной. Как, к примеру, произошло в России, и именно этот политический фактор повлиял на экономический курс страны.

• Но какое отношение это имеет к Грузии?

• События 7 ноября, ситуация с политическими институтами - большие полномочия президента, послушный парламент, возросшее влияние силовиков… Все это вызывает плохие ассоциации.

• Фраза про послушный грузинский парламент не адекватна реальности. Во-первых, существует реальная парламентская оппозиция, которая настроена весьма отрицательно по отношению к власти. Во-вторых, большинство мест действительно у «Единого национального движения» (партия власти – Е.М.), но это политические соратники президента. Я лично являюсь свидетелем общения нашего парламентского большинства с президентом, и я знаю, что это не парламент послушный, а это диалог. Президент слушает парламент и наоборот. А как должно было быть – Президент и Парламент должны находится непременно в оппозиции – как в 1993 году в России? Чтобы Парламент блокировал инициативы президента, и наоборот? Я думаю, тогда реформ бы не было.

• Почему-то никто не сомневался, что парламент Грузии проголосует за введение ЧП. Я здесь несколько дней, зачем ввели – так и не поняла. И никто не понимает.

• Ввели, чтобы утихомирить тех людей, которые были готовы ломать и крушить. После всех этих событий европейская демократическая традиция говорит о том, что президент, как глава исполнительной власти, должен прекратить свои полномочия и вновь получить мандат. Президент уйдет в отставку 20 ноября, и будут назначены новые внеочередные выборы.

• Макроэкономические показатели экономических реформ в Грузии впечатляют. В тоже время в стране огромная безработица и высокие цены. При этом самый большой процент безработных среди тех, кому за 35.

• Безусловно, безработица есть. Она не нами создана – это результат той абсурдной экономической политики, которую проводили в стране больше десятилетия. И понятно, что экономика может создавать качественные рабочие места по мере роста, при этом со скоростью чуть ниже, чем рост. А возрастной перекос вполне объясним. Есть страны, где молодежь в основном не может найти работу, – как правило, это страны с очень жестким регулированием рынка труда. Есть страны, где безработица распределена в равной степени по всем возрастным группам. У нас безработица в основном коснулась людей, которые не хотят, не могут или еще не успели адаптироваться к новым реалиям. Это в основном возраст после 40 лет. Потому что молодежь у нас не чурается никакой работы, и ее охотней берут. К примеру - есть люди, которые хотят иметь только престижную работу. А у молодежи этой проблемы нет. Еще раз повторю – это результат 15-летнего эксперимента над страной - можно ли построить капитализм, если его не строить. Благодаря «умелому» руководству Грузия испытала одно из самых больших падений ВВП среди стран СНГ. Иностранные инвестиции в страну при Шеварднадзе были около 160 млн. долларов. А в этом году уже 2 миллиарда. Ну конечно из-за нынешней политической ситуации эта цифра не будет существенно расти…

• Почему?

• Ну, потому что инвестор - как стадо джейранов.

• Как вы думаете, российские инвесторы испугаются?

• Ну, если смотрят российское телевидение, то могут испугаться. Хотя у российских инвесторов нервы крепкие. Какие-то инвесторы будут выжидать. Это нормальная реакция. Выждут, пройдут выборы, и будут работать снова.

• В принципе, если в Россию продолжили поступать инвестиции после всех потрясений…

• Есть большая разница. В России вкладывают по двум причинам: сырье и большой рынок. Поэтому Россия может себе позволить гораздо более недружелюбную для инвесторов атмосферу, чем Грузия. В Грузии рынок маленький, 4 миллиона человек, две тысячи долларов ВВП на душу населения. Это крохотная экономика. И второе – никакого особого сырья нет. Поэтому если бизнес вкладывает в Грузию, то он вкладывает в комфорт. Политический и экономический комфорт – других причин просто нет. Можно себе представить крупную компанию, которая не хочет инвестировать в Китай? Или может ли какая-то нефтяная компания не стремиться что-то сделать в Россию, несмотря на оплеухи, которые там получает? А что делать крупным компаниям в Грузии? Только если мы предоставим им более камфорные условия существования, чем в других местах.

• То есть правительство Грузии не может больше позволить себе действовать как 7 ноября?

• Мы можем действовать любым образом, если стоит вопрос о национальной безопасности страны. Для нас самое главное – целостность и независимость Грузии.

• А как фактически аннексированные Россией территории влияют на развитие экономики Грузии?

• Плохо влияют. Во-первых, мы тратим на вооруженные силы огромный бюджет. Мы вынуждены это делать.

• Правда, что на военный бюджет Грузия тратит 10% ВВП?

• Нет, около 6%. По плану в следующем году эти расходы будут меньше, так как в этом году были крупные закупки для вооруженных сил.

• Американцы помогают в этом вопросе? В перевооружении, закупках, обучении?

• В определенной степени. Но мы тратим гораздо больше денег на содержание нашего контингента в Ираке. Потому что если вы хотите быть с кем-то рядом, то вы должны дружить не только в радости, но и в горе.

• Вы считаете, что Ирак - это горе для Америки?

• Ну не радость же. Ирак это испытание для западного мира, а не только для США. И поскольку мы себя идентифицируем не как часть восточных сатрапий, а как страну, стремящуюся к западным демократиям, то, безусловно, считаем для себя долгом участвовать в международных операциях в Ираке и в Афганистане. В Афганистане наше присутствие значительно меньше, чем в Ираке, где 1800 человек, по-моему.

• Еще никто не погиб?

• Нет, не было серьезных жертв. Были очень серьезные ранения… Возвращаясь к вопросу, как еще влияет на экономику ситуация с Абхазией и Цхинвальским регионом. Когда не твою территорию падают случайно выпущенные устройства, это не самое большое удовольствие. Тем более что это произошло в 60 километрах от Тбилиси. Министры обороны и внутренних дел были в это время у меня в гостях. Мы ужинали. В это время министру обороны позвонили и сказали: что-то упало. Они сели в машину и через сорок минут были на месте. Это рядом произошло, понимаете? Более того, когда вы понимаете, что какая-то часть территории страны оккупирована, то на этой стране как будто стоит какое-то клеймо. Это дополнительный фактор риска для инвесторов. Поэтому наша экономическая политика, реформы должны быть настолько радикальны, чтобы перевесить этот фактор купированных территорий.

• С самого начала вы заявили, что среднеевропейские темпы реформ, как в Венгрии, например, для Грузии не подходят и стали проводить ультра либеральный курс в очень сжатые сроки. Не ошиблись?

• Нет. Но реформы проводил не я один, они начались раньше, поэтому я не хочу приписывать себе.

-Какие реформы считаете удачными?

• Реформа образования прошла очень успешно, и мы продолжим реформировать эту сферу. Будет расти количество частных школ и частных университетов. Мы начали приватизировать здания с условием, что они будут использоваться только для образовательных целей. Это снижает цену. Например, мы продавали здание для частной школы, его цена выросла на тендере в три раза, но все равно была ниже, как если бы мы продавали просто, как недвижимость. Первая школа из этих новых уже заработала, но и без этого растет число частных школ. Реформа здравоохранения находится в начальной стадии. Она состоит из двух частей: должны быть частные больницы. Вторая сторона – финансирование. Уже 700 000 человек (16% населения Грузии) получают страхование за счет государства…

-Кто это, госслужащие?

• Нет. Госслужащие могут сами себя застраховать. Государственное страхование касается беднейших слоев населения. В этом году мы начали переходить с государственного страхового фонда на страхование частными компаниями. В следующем году количество тех, кто охвачен страхованием, будет больше миллиона, а так же государство будет страховать военных и полицейских. И сейчас у нас проект по учителям. То есть мы профинансируем полностью их страхование в течение двух лет. Потом они начнут частично сами оплачивать страховку, а через шесть лет они будет платить полностью.

• Вырастет ли у них для этого зарплата через шесть лет?

• Зарплата учителей вырастет уже с декабря этого года.

• Вот вы сейчас говорите о том, что будет в Грузии через шесть лет. Какой у вас предел видения будущего?

• У меня – бесконечный.

• Когда переезжали сюда в качестве министра экономики сказали, что через три года нужда в министерстве экономики Грузии отпадет, что вы будете последним министром экономики. И что?

• Прошло три года и министерство экономики в той форме, в которой оно существовало, теперь не нужно. Министерство экономики теперь занимается в основном приватизацией, потому что оказалось, что имущества больше, чем мы думали.

• В России во времена Ельцина для реформирования экономики привлекались западные специалисты. У вас есть консультанты из США, ЕС?

• У меня нет никаких консультантов, я иногда кого-нибудь спрашиваю.

• В России ходит упорный слух о том, что и политическое, и экономическое руководство Грузии контролируют советники Госдепа, Белого дома и тому подобное. Есть часть правды в этих слухах?

• Я знаю этот миф. Мои очень близкие знакомые из России спрашивали: а правда, что в Грузии в каждом кабинете сидит по иностранному советнику? В этом здании - Госканцелярии - работает, может быть только один иностранец. Иногда мы пользуемся какими-то консультантами. Когда мы делали реформу здравоохранения, мы пригласили специалистов из Новой Зеландии, Словакии и т.д. Они рассказывали, как это прошло у них, какие плюсы и минусы. Мы выслушали и сделали реформу, как лучше для Грузии. Кстати, в России тоже никто не стоял за реформаторами и не водил их рукой. Такие реформы, когда кто-то водит, вообще обречены на провал.

• Платят ли американцы по прежнему зарплату правительству Грузии?

• Это еще один миф. Вообще-то они никогда не платили. Дело было так. Когда после революции оказалось, что казна пуста, ООН создала специальный фонд, который управлялся UNDP (United Nations Development Programs) – это один из главных агентств ООН. И этот фонд платил зарплату всем чиновникам Грузии. Этот опыт потом был повторен еще в каких-то странах, потому что в Грузии этот опыт зарекомендовал себя хорошо. Из этого фонда платили зарплату всем министрам, замминистрам и там оставались какие-то деньги, которые министр мог доплачивать каким-то ключевым сотрудникам. Все это происходило до 31 декабря 2004 года. Потом этот фонд выплачивал зарплату только сотрудникам финансовой полиции, и это продолжалось еще год. В фонде были деньги ООН, а также от разных международных организаций и даже частные пожертвования, например, пожертвовала одна из крупнейших страховых компаний Америки, были пожертвования от грузин, которые живут за пределами Грузии. Это было важное решение, потому что это позволило собрать госаппарат. Фонд помог решить кадровую ситуацию. Но я всегда был сторонником того, что «мавр сделал свое дело, мавр должен уйти». И с января 2005 года фактически провели реформу зарплат на госслужбе. Мы установили максимальную зарплату - это зарплата министра, она составляет около 1800 долларов.

• Вы лично ее, наверное, не получаете?

• Получаю. Возвращаясь к реформе… Мы также установили минимальную планку – 70 долларов, ниже этого нельзя получать на госслужбе. А вот между этими двумя планками все было дерегулировано. Что означала эта дерегуляция? Министр может устанавливать любую зарплату в своем ведомстве. Это позволило избежать дурацкой системы, когда есть, например, единая тарифная сетка. Кроме того, мы сильно сократили госаппарат без потери качества, что позволило из тех же денег выплачивать большую зарплату меньшему количеству людей. Сейчас зарплата на госслужбе отстает от зарплаты в частном секторе, но не в разы.

• Как отразилась экономическая блокада, объявленная Россией Грузии? Вы тогда храбрились, что справитесь. Но не кажется вам, что русские в некотором смысле своего добились, усложнили жизнь и грузинскому народу, и власти?

• Усложнили тем, кто летал из Москвы в Тбилиси и наоборот. К примеру, моей жене. Но вот вы сказали, что мы храбрились. Это не так. Мы говорили, что справимся, и мы справились. В прошлом году экономика выросла больше, чем на 9%, в этом – на 10%. Другое дело, она бы выросла в еще большей степени, если бы этого не случилось, так? Вино – минус. Повышение цен на газ – минус.

• Газ вы сейчас сильно дороже покупаете?

• Понимаете, если даже на один доллар больше покупаем, это значит, что на один доллар падает ВВП. Но эта ситуация позволила реструктуризировать и провести много реформ, например, энергетику, которая всегда была черной дырой. Мы приватизировали большую часть энергосистемы. Мы в прошлом году изменили тарифы на электричество, после чего они стали экономически осмысленны. Теперь свет стоит столько, сколько должен. Это произошло за три месяца до муниципальных выборов и никак на них не повлияло. Теперь на следующий год бюджет министерства энергетики запланирован в размере 20 миллионов. Он уменьшился в семь раз по сравнению с бюджетом этого года. Я думаю, что к 2009 году у министерства вообще бюджет будет ноль, так как оно должно только определять политику в области энергетики.

• Что с вином? До российской блокады экспорт был 60 миллионов бутылок, теперь 12 миллионов.

• Экспорт уменьшился, но идет работа над другими рынками. Чтобы выправить ситуацию нужно еще, я думаю, два года.

• Но ведь грузинское вино действительно неконкурентоспособное по сравнению с европейским.

• Это другие сорта винограда просто. И это – вопрос цены.

• Кадры, показанные телеканалом «Имеди», взбудоражили всю Грузию: кахетинские крестьяне вырубают виноград…

• В Грузии регулярно вырубают какую-то часть виноградников. Старый, не тот сорт и так далее… Но вот представьте, что вы кахетинский крестьянин и решили вырубить виноградник. Что вы первым делом сделаете?

• Позову телевизионщиков, наверное…

• Ну вот, вы сами ответили на вопрос. Это смешно. Я вообще не пью алкогольные напитки. Но я знаю, что вино продается и экспорт растет. Но даже представим, что грузинское вино вообще не будут покупать. Ну и что? Какая в этом проблема?

• Зачем же тогда президент практически обязал всех бизнесменов и рестораны в прошлом году закупить у крестьян виноград?

• В прошлом году президент Саакашвили просто сказал: я вас очень прошу, у нас тут неожиданное эмбарго российское, покупайте виноград. Многие купили. Даже мои родственники купили, сделали вино, и оно им очень нравится. Я сам не покупал виноград. В этом же году – сверхурожай. Цены в итоге упали, потом поднялись. Но, несмотря на то, что этот год предвыборный, мы не стали ничего делать. Решили, что люди должны приучаться к тому, что цены поднимаются, падают и т.п. Если серьезно вернуться к вопросу о качестве, то грузинские вина – это другие вина, не европейские. Они делаются из других сортов винограда, по другой технологии. Вот говорят, австралийские вина, чилийские. Но это французские вина, произведенные в Австралии или Чили из сортов винограда мерло, шардоне, каберне совиньон, которые занимают более 90% рынка. Грузинское или греческое вино делается из других сортов винограда, другой тип брожения и поэтому не может конкурировать с европейским. Но его покупают и в Америке, и в Японии, и в Китае.

• Каха Автандилович! Когда мы встречались три года назад, вы мне сказали о том, что труднее всего будет изжить проблему коррупции. Так как это чуть ли не институциональное явление в Грузии.

• Да.

• Но и тут на низовом уровне – потрясающие результаты. Правда, с элитарной коррупцией, говорят, справиться не удалось.

• Элитарная коррупция – придумка нашей безответственной оппозиции. Причем, приводят пример, который государство само же и обнародовало.

-Вы имеете в виду случай с Окруашвили?

• Да.

• Окруашвили обвиняется в лоббизме бизнес-интересов своего знакомого. Окруашвили был ближайшим другом президента Грузии. Обвинения в коррупции всплыли в очень щекотливой ситуации, поэтому трудно поверить, что он единственный коррумпированный высокопоставленный чиновник в правительстве Грузии.

• Возможно он не единственный, кто лоббировал чьи-то интересы. Но, во-первых, лоббирование лоббированию - рознь. Во-вторых, здесь были другие люди очень даже приближенные к политической элите, которые пытались лоббировать свои интересы и которые сейчас не участвуют в процессах вообще никак. Борьба с коррупцией заключается в постоянном очищении. Всегда есть люди, которые хотят сделать что-то незаконное и вопрос в том, работает ли государственная машина, чтобы это обнаружить и наказать.

• Суровые приговоры за коррупцию в Грузии?

• Не скажу, я же не по уголовным делам специалист. Но у нас действует «соглашение с правосудием». Если преступление не несет особой угрозы для общественной безопасности, то в суде вы можете договориться с правосудием, если готовы возместить ущерб.

• Какие у правительства взаимоотношения с крупным бизнесом. Например, с двумя крупнейшими олигархами - Иванишивли и Патаркацишвили?

• Я Иванишвили просто не знаю, Патаркацишвили не очень хорошо знаю.

• Почему Иванишвили продал почти весь свой бизнес в Грузии вскоре после революции роз?

• Какой бизнес? У него был большой банк, он остался, а всякие мелкие активы он продал, но это в прошлом году.

• Здесь имело место государственное вымогательство? Например, Патаркацишвили как-то публично заявил, что платит взносы в фонд Генпрокуратуры. И другие тоже платят, но молчат об этом. Боятся.

• Существовало два спецфонда. Один – в министерстве обороны, один – в Генпрокуратуре. Они были созданы в 2004 году. Часть средств там были пожертвования. Часть денег поступали от правонарушителей, с которыми заключалось соглашение внесудебным порядком (еще до закона о соглашении с правосудием). Был случай: разворовал начальник спецназа бюджет своей службы и на эти деньги построил на набережной гостиницу. Когда его арестовали, он вернул эту собственность государству и еще заплатил деньги в спецфонд. То есть не какому-то чиновнику дал, а, по сути, государству. Вот, например, ремонт прокуратуры сделал частично на деньги из этого фонда. Никто этого не скрывал. И если Патаркацишвили заплатил в этот фонд, то что? Патаркацишвили выступил с этими «разоблачениями», когда проиграл тендер по аренде причала в Потийском порту. Но я знаю людей, которые перечисляли деньги в такие фонды, в том числе и совершенно на добровольных началах. Главное, что они перечислили прозрачно.

• Может кто-то не хотел этого делать, но отказать государству – опасно?

• Да нет. Просто Патаркацишвили хотел быть главным бизнесменом Грузии. Хотел, чтобы все с ним советовались, чтоб никакой бизнес не происходил без его одобрения.

• Как-то это наивно…

• Нет. Это продолжение линии, которая он вел до этого.

• А вы с ним в России встречались?

• Два раза. Один раз на конференции, другой – по делу. По делу – безрезультатно.

-То есть он всего лишь хотел быть главным бизнесменом. Не больше?

• Ну, сейчас получается, что метил и на большее (Патаркацищвили выдвинул свою кандидатуру на досрочные президентские выборы – Е.М.). Другое дело, что его удовлетворяла ситуация, когда слабая власть, которая его спрашивает обо всем, он дает общие указания. И имеет потихонечку свой выгодный бизнес. Притом, что у него есть большой бизнес за пределами Грузии. Я никогда не понимал, когда обладатели больших состояний упираются в какой-то небольшой бизнес.

• По сравнению с Россией как можете оценить уровень коррупции в Грузии сейчас?

• По сравнению со всеми странами СНГ ситуация с коррупцией в Грузии лучше всех. Нет, желание дать и взять взятку осталось, но все дело выявлять это и реагировать соответствующим образом. Коррупция, где бывает? Там где деньги соприкасаются с государством. Если у вас много госсобственности, госкорпораций, то тогда конечно есть большая опасность коррупции. Поэтому приватизация играет огромную антикоррупционную роль. Второе, коррупция бывает, когда у вас много контактов между частным лицом и государством. К примеру, нужно получать много разрешений, справок. Еще один фактор. Когда у вас есть много вещей, которые не продаются, но их готовы покупать. И это порождает черный рынок. Мы в Грузии решили эту проблему просто.

• Если хочешь получить паспорт быстрее, заплати деньги официально?

• Да, хороший пример. Замечу, в Грузии паспорт нужен только для поездки заграницу. Внутренние паспорта есть только в одной или двух странах мира.

-И мы эту страну с вами хорошо знаем.

• Справедливости ради, паспортизация населения была придумана еще в царской России.

• Для многих события 7 ноября в Тбилиси стали шоком…

• Для меня тоже.

• Оптимизма у вас поубавилось? Появилась настороженность?

• Эмоционально я очень расстроен. Безусловно, произошедшие события ударили по Грузии, по нашей репутации, ударили по нашему политическому имиджу, по нашей экономической линии. Если кто-то делает вид, что ничего не случилось, то этот человек не прав. И, безусловно, это было одной из главных неявных целей части людей, которые это все затевали. - Вы думаете, часть людей вышла на митинг протеста с такой целью?

• Нет, я не о народе сейчас. Я о лидерах и их вдохновителях. Там были три категории. Первая – те, кого обидели, уволили. Вторая - люди, которые не согласны принципиально, им не нравится такая жизнь. Например, когда я был министром экономики Грузии, у меня перед окном министерства в течение пяти месяцев проходили митинги против приватизации под руководством вдовы первого президента. И были люди, ожидания которых были гораздо больше, чем любая власть могла сделать. Как-то в 2004 году я встречался с группой депутатов. И вот один из них задает вопрос: «Скажите, Каха, когда мы будем жить как в Европе?» Я сказал: «Если мы будем хорошо расти, а Европа медленнее, то мы сможем догнать богатую европейскую страну, например, Бельгию через 70 лет». Депутат говорит: «Да ну, это ерунда!» Это депутат Зурабишвили, он сейчас один из лидеров оппозиции, а тогда был в парламентском большинстве. Он сказал: «Да это ерунда. Два-три года максимум!». «Ну, как два-три года? – ответил я. – Надо взять их рост, наш рост, возвести в степень и вычислить, когда числа будут равны. И в какую степень надо возвести, то столько лет нам этот путь идти». Они были так ошарашены, что я привел какие-то расчеты! И один из них спросил почему-то шепотом: «А президент об этом знает?» Как будто это какая-то государственная тайна, что мы и через два года не догоним Бельгию.

• Ну, так президент об этом знает?

• Президент знает.