Досье «Новой»:

Адам МИХНИК родился в 1946 г. Политический деятель, историк, публицист, один из ведущих организаторов нелегальной демократической оппозиции в Польше в 1968 — 1989 гг. В 1968 — 1969 гг. был осужден за участие в студенческих протестах. С 1977 г. — член Комитета защиты рабочих (KOR) и редактор нескольких известных подпольных изданий. В 1980 — 1989 гг. — эксперт «Солидарности» региона Мазовше. В годы военного положения был интернирован, а затем дважды осужден и заключен в тюрьму. Участник переговоров «круглого стола», в 1989 — 1991 гг. — депутат сейма Польши. В 1989 г. основал «Газету выборчу», главным редактором которой остается и поныне.

С Михником я знаком почти 15 лет. Мы давно на «ты», выпили вместе ряд различных напитков, обсудили массу проблем и просто о многом поговорили — собеседник он отменный, полемичный, ярко говорит, но умеет слушать. И все равно при каждой встрече, при всей органической чуждости Адама монументальной значительности и героическим позам, трудно отделаться от ощущения, что общаешься с «человеком из истории», персонажем почти мифологическим. А потому и нынешний разговор получился не о текущей политике, а о чем-то более важном, в общем-то, о жизни.

— В этом году мы отмечаем 20 лет перестройки, а Польша — 25 лет «Солидарности». Одни считают, что без «Солидарности» не было бы никакой перестройки. Другие — что без перестройки в СССР не было бы той новой Польши, которая началась с «Солидарности». Как рассудить спорщиков?

— 1980 год, «Солидарность» — это было как внутри церкви Реформация, как Лютер. А когда начинал Михаил Сергеевич — это была контрреформация. Да-да, не качай головой, ведь контрреформация — это такое движение в церкви, которое ставило целью ассимилировать все критические посылы, которые исходили от Реформации. То, что Горбачев начинал делать, это, с моей точки зрения, что-то вроде Второго Ватиканского cобора в католической церкви, великое «аджорнаменто», великая реформа. Я до конца жизни буду благословлять Горбачева за то, что он сделал. Почему?

Потому что, если бы не Горбачев и неудавшаяся реформа коммунизма (она не могла удаться — коммунизм нереформируем), вообще ничего путного у нас сегодня бы не было. До сегодняшнего дня есть примеры стран, на которые Горбачев не имел никакого влияния, — это, например, Китай, Куба, Северная Корея. И до сих пор там диктатуры. Тезис, что если бы не было Горбачева и перестройки, то в Польше все равно были бы те же изменения, что последовали, выглядит абсолютным нонсенсом, идиотизмом, отражением польского провинциализма и польской мании величия!

Многие поляки не понимают, что изменения здесь были возможны только потому, что Ярузельский в определенный момент сориентировался, что никто из Москвы не будет его режим поддерживать танками. А если еще развивать эту тему, то не было бы в Польше никакой демократической оппозиции без российских диссидентов. Я помню, как нам задавали вопросы: в чем дело, в России есть самиздат, а в Польше нет? И если быть справедливыми, то первыми, кто отковался от цепи, были русские. Это были Сахаров, Амальрик, Солженицын…

С другой стороны, не хочу ничего отнять у «Солидарности». Это было первое движение, которое тотально делегитимизировало коммунизм. Потому что потерпел крах главный пункт коммунистической доктрины — диктатура пролетариата. Для меня этот спор, о котором ты говоришь, полностью лишен всякого смысла. Я неоднократно говорил и писал, что между «Солидарностью» и перестройкой существует аксиологическая общность, взаимосвязь партнерства.

Как-то на одной международной конференции в Вильнюсе, где были литовцы, люди из Молдавии, Киева, армяне, белорусы, я сказал: «На каком языке мы здесь разговариваем? На русском. И что это — язык империи, которая нас всех угнетала? Нет, то, что мы здесь обсуждаем, свидетельствует, что это язык свободы». У меня есть один знакомый, который издал книгу о Мандельштаме. И надписал ее: «Адаму, который между двумя посадками в тюрьму приходил ко мне, где мы вслух читали стихи Мандельштама». Язык Мандельштама — это язык свободы!

— Точно не помню, кажется, Вацлав Гавел сказал как-то, что «хуже коммунизма может быть только посткоммунизм». Что ты на это скажешь?

— Не слышал, но знаю другое. Мне всегда казалось, что нет более глупой вещи, чем коммунизм. Оказывается, есть: это глупый антикоммунизм. А в каком контексте было сказано о коммунизме и посткоммунизме?

— Ну, что-то типа того, что в период коммунизма все было заморожено, в том числе и г…о. А когда мороз закончился, все без разбора и всплыло.

— Это хорошо сказано, но здесь надо быть осторожным. Я считаю, что при всем критицизме при оценке нынешних проблем — а я очень остро и критически пишу о действительности — я как будто все время боюсь проснуться, открыть глаза и обнаружить, что все по-прежнему, как 15–17 лет назад. Например, что, включив радио, снова услышу там Герека или Ярузельского, старый аппаратный язык и прочую ерунду.

— Ну а из посткоммунизма нам — полякам, русским — уже удалось выйти? И каков вообще баланс потерь и приобретений этого «транзитного» периода?

— Конечно, из переходного периода мы еще не вышли. Конечно, в Польше возникли явления, раньше невиданные, например безработица, но баланс все равно однозначно позитивный. (С точки зрения русского, все сложнее: ведь он ощущал себя гражданином империи, которой боится весь мир, в которой — от Эльбы до Владивостока — он разговаривал по-русски и был как у себя дома. Если бы это было у поляков, а потом они бы это потеряли, то тоже бы ностальгировали по утраченному.) Но проблема вот в чем. Мы верили в свободу, но, когда свобода пришла, оказалось, что свобода, реализованная в демократической системе, во всем мире переживает кризис. И у нас совпали два кризиса — кризис трансформации и кризис западной демократии. Отсюда и коррупция как составная часть системы. Отсюда и тоска по авторитаризму. К сожалению, сегодня в мире функционирование демократической системы дает сбои всюду: будь то Америка или Европа. Например, в Штатах консервативная революция имеет поддержку у населения, но там же вызывает и огромный протест, а степень раскола общества США примерно такая же, как в период Гражданской войны ХIХ века. Если послушать американских либералов, то оказывается, что они говорят о Буше примерно как Ковалев о Путине.

— А что бы ты сказал о Путине?

— Мне, конечно, не нравится направление, в котором идет Путин. Я смотрю на него взглядом российских демократов и в связи с этим здесь, в российском посольстве, я уже давно «черная овца». Но он все-таки не Брежнев, а Россия — не брежневский СССР! Россия — это плохо функционирующая полудемократия, но не тоталитарный режим, и эти две вещи невозможно сравнивать. Дело в том, что во всем мире (в том числе в России и Польше) реально придерживаются демократических, либеральных взглядов меньшинство людей. Сейчас в России их еще меньше, потому что сегодня эти взгляды не в почете. Эти идеи не проиграли, они вернутся, но либерализм не упадет к нам с неба. Потому что Путин в России — это продукт российского общества, а братья Качиньские и обанкротившийся на сегодня Союз демократических польских сил — это продукты польского общества. Наши общества учатся демократии в свободных выборах: надо обжечься несколько раз, чтобы понять, что огонь не надо трогать руками. Должен возникнуть лагерь альтернативной политики, но ни у вас, ни у нас, ни у чехов и венгров такого лагеря сегодня нет. Например, у нас вроде есть свободные выборы, а тем не менее мне, например, очень трудно сделать выбор — что на парламентских, что на президентских выборах. Но на демократию нельзя обижаться, при ней часто выигрывают те, кого мы не любим. И мы должны это принять при условии, что они соблюдают конституцию.

— И что это действительно свободные выборы без манипуляций со стороны действующей власти.

— Что ты имеешь в виду?

— Я имею в виду непосредственные манипуляции с голосами, явкой, использование так называемого административного ресурса.

— Это не манипуляция, это — фальсификация, и это терпеть категорически нельзя. Но, кстати, что бы кто ни говорил о событиях на Украине и как бы там ситуация ни развивалась дальше, но в декабре 2004-го люди там фальсификации воспротивились. В этом и есть сила демократии. Ведь всем казалось, и не только мне, но в первую очередь президенту Путину, что все удалось там устроить, а оказалось, что вовсе нет. И в России наверняка возникнет момент, когда станет ясно, что все «устроить» невозможно и что невозможно быть у власти до конца жизни. В России приходит в деятельную жизнь новое поколение, которое уже не знает, что такое «реальный социализм». Ведь те, кому сегодня сорок, начинали учиться в вузах, когда ушел Черненко! И им не надо вытягивать откуда-то из себя новую идеологию, она у них уже есть. Когда я последний раз был в Москве, то купил в книжном магазине 50 кг книг — и каких! Андрей, ну вспомни времена самиздата, книг из эмиграции, когда даже Набоков был крамолой…

— Все это правда, однако в России из категории моральных авторитетов постепенно почти исчезли люди, известные своей борьбой за свободу, права человека, демократию…

— Это и в Польше, и в Венгрии — всюду. Видишь ли, герои потому и герои, что ничего за это не имеют. Как только начинаются служебные автомобили, секретарши, дачи, большие деньги, они перестают быть героями.

— Но в России это вызвало у многих людей не только претензии к «так называемым демократам», но, увы, и к демократии как институту и политическому механизму. В Польше тоже?

— В Польше проводятся настоящие выборы. Нравятся или не нравятся те, кого приходится выбирать, но это демократические выборы, и никто в Польше всерьез не выдвигал обвинений в их фальсификации. Каждые четыре года сменяется власть, и общество уже знает, что каждой команде может показать «красную карточку». И это огромное и очень важное изменение в жизни польского общества. Демократия, как любой механизм, конечно, может и испортиться, но сегодня этот механизм работает. И я думаю, именно в этом глубокая разница между Польшей и сегодняшней Россией. Я, в свою очередь, очень боюсь, как бы новые власти, которые придут после наших выборов, не стали бить в националистический бубен и подсчитывать, кто в чем виноват перед Польшей.

— Это касается в основном России?

— Не только — кроме русских могут оказаться виноватыми и немцы, и евреи, и украинцы… Впрочем, я думаю, что у Польши уже есть два якоря — НАТО и Евросоюз. И потому, надеюсь, все испортить довольно трудно.

— А что будет дальше с польско-российскими отношениями? Мы в последнее время все больше отдаляемся друг от друга.

— Конечно, с польской стороны было много глупостей, совершенно ненужных высказываний и т.п. Но я уверен, что ключ от улучшения наших отношений — в Кремле. Не только в отношении Польши, но и других бывших «сателлитов». Просто Польша самая крупная среди них. Я считаю, что до сих пор в России нет никакой стратегии, никакой политики в отношении Польши. Для России важны Америка, Китай, крупные европейские страны: Франция, Великобритания, Германия, может быть, Италия, но не Польша. В ментальности нынешней кремлевской команды до сих пор живет представление из советской поговорки: «Курица не птица, Польша — не заграница». Что давно не имеет ничего общего с действительностью.

Но полякам и русским надо иметь как можно более тесные культурные, межчеловеческие, экономические отношения, потому что мы необычайно близки друг другу. И нам было бы очень выгодно, чтобы Россия была как можно ближе к Европе, чтобы мы вместе были в Европе. При этом есть ситуации, в которых нужна ясность: Катынь есть Катынь, и нельзя сказать, что не было пакта Риббентроп — Молотов. В то же время нельзя и бесконечно это обсуждать, и здесь я вижу часть вины и комплексов польской стороны. Но на этот раз не мы начали вновь обсуждать эти проблемы, а Путин. Повторяю, ключ в руках Москвы, в руках страны, которая даже и не страна, а целый континент. Ведь это как в анекдоте про зайца и медведя. Медведь говорит зайцу: «Зайка, ну почему ты не хочешь жить со мной в одной клетке? Я ведь добрый, вежливый. Ну, конечно, все может быть, иногда я наступлю тебе на лапу, иногда ты мне».

Отношения России с Польшей будут тем лучше, чем более Россия будет проевропейской и менее экспансионистской. За этим стоит исторический страх поляков, что в России может возродиться имперский экспансионизм. И, к сожалению, из России часто идут такие сигналы. Например, если возможно такое массированное вмешательство России в украинскую политику, как это было во время многочисленных встреч Путина с Кучмой и Януковичем накануне украинских выборов, то почему что-то похожее не может произойти и с Польшей? То же самое, когда смотришь на ситуацию вокруг Абхазии или Приднестровья. Короче, есть целый ряд сигналов в российской политике, которые вызывают беспокойство поляков по поводу ее дальнейшей опасной эволюции. Но это не имеет ничего общего с антироссийскими настроениями, которых нет. А о себе лично я часто говорю, что я настоящий антисоветский русофил.