Владимир Путин на собрании по случаю Дня чекиста:

«Я хочу доложить, что группа сотрудников ФСБ, направленная в командировку для работы под прикрытием в правительство, на первом этапе со своими задачами справляется».

(декабрь 1999)

— Давайте начнем с обобщения: кого можно считать представителями силовых структур во власти?

— Силовики сегодня — это 22 федеральных ведомства. Основные из них — ФСБ, милиция, армия. Казалось бы, это совсем разные структуры. Более того, между ними существуют конфликты. В них работают разные люди. Но в обществе неслучайно возникло это понятие: «силовики». Что-то, значит, их объединяет. Кстати, такого термина, объединяющего всех людей в погонах, нет ни в одном языке мира. На Западе сейчас стали писать без перевода, просто латиницей — «siloviki». Конечно, перед армией, службами безопасности, МВД стоят разные задачи. Но для общества эти различия непринципиальны. Важнее то, что их объединяет. А объединяет их то, что это опора государства, это та сила, которая защищает режим, которая блюдет сложившееся социальное неравенство. И сегодня именно эта сила пришла во власть. Силовики, надо сказать, всегда присутствовали во власти. Но важно, какое место они в ней занимали. Теперь они в авангарде.

— Только в федеральной власти или в регионах тоже?

— Да, и в регионах. В советское время важную роль в регионах играли «тройки» — КГБ, МВД и прокуратура. Они составляли костяк, фундамент власти. Кагэбэшники себя считали мозгом, милицию — руками, а прокуратуру — юридическим прикрытием. Чекисты выявляли врага, милиционеры проводили акцию задержания, а следователи и прокуроры отвечали за то, чтобы все было «по закону». Все они были элементами единой вертикали власти. На вершине этой пирамиды всегда были и сейчас находятся спецслужбы. Поэтому неудивительно, что к власти пришли главным образом они. Но они не сами осуществили захват власти, их позвала кремлевская бюрократия, изнемогшая от реформ. Сам политический класс призвал на царство «рюриков», чтобы они прекратили «революцию». Восстановили порядок. Естественно, что возглавил этот поход человек именно из ФСБ, а не из милиции или армии.

— А когда появилось это словечко — силовики?

— Еще в советское время. Но активно стало использоваться после 1993 года. Тогда Ельцин переподчинил три основных силовых ведомства лично президенту. В результате возникли два правительства — правительство премьер-министра и «правительство президента», куда входят 22 силовых ведомства. Такое увеличение было связано с тем, что КГБ рассыпался. Так что в этих новых силовых структурах спецслужбистов больше, чем других военных. А в целом доля силовиков в российской политической элите на середину 2004 года составляет около 25 процентов. Элита — это правящая группа страны, куда входят члены правительства, руководящие сотрудники администрации президента, Совет безопасности, полпреды, региональные лидеры, депутаты Госдумы и сенаторы Совета Федерации.

Самая большая концентрация силовиков — в высшем руководстве страны, я его называю «политбюро». Путин, по сути дела, структурно воссоздал политбюро ЦК КПСС. Наш президент предпочитает работать не с формальными структурами, а с «рабочими группами». Так, по субботам он встречается с силовиками из Совбеза. По понедельникам в Кремле проходят совещания с членами правительства, но это не все правительство в полном составе, а только некоторые его члены. Возможно, президенту мешают какие-то люди и в Совбезе, и в правительстве, поэтому Путин и собирает такие неформальные кружки. Но если мы сличим списки заседающих, эту «головку» из 20—25 человек, то увидим, что они сегодня занимают посты, которые были представлены в Политбюро ЦК КПСС. Так вот, в этом путинском «ближнем круге» концентрация силовиков максимальная — 58 процентов. Далее — по нисходящей. Например, в новом составе Думы их 18 процентов (было 12). В Совете Федерации — тоже около 20 процентов. В правительстве — порядка 34 процентов. Но это надводная часть айсберга.

А вот в подводной части — немало интересного и неожиданного. Во-первых, много силовиков занимают посты второго уровня — замминистров, например. Де-факто восстановлена советская система — комиссар при командире. Во многих регионах один из вице-губернаторов — человек «оттуда». Все эти люди — в погонах. В их официальных биографиях записано, что они закончили военные учебные заведения, работали в силовых структурах. Но есть и другие, о принадлежности к силовым структурам которых знают немногие, и в их биографиях вы не встретите строчки «служил там-то». Это нелегалы, которые работали в «аффилированных» структурах КГБ. Обычно замруководителя администрации президента Игоря Сечина называют силовиком. Но это неправильно: ведь в его биографии нет указаний на то, что он работал в КГБ. Это гипотеза, что его работа военным переводчиком в Африке была связана с органами. Доказательств этому нет. Следовательно, считать его силовиком нельзя. И таких людей во власти великое множество.

«Аффилированные» структуры появились в советское время. Это были «дочки» КГБ, в основном связанные с международной деятельностью — с международной политикой, экономикой, торговлей, журналистикой и т.д. «Крышей» для таких людей служили посольства, торговые представительства, корпункты. Я пыталась делать примерные подсчеты. Так вот, если сложить число официальных силовиков и «аффилированных», то их во власти сегодня окажется примерно 77 процентов.

— С какого момента в постсоветской России начался массовый «призыв» чекистов во власть?

— Наверное, начиная со второго срока Ельцина — с 1996 года. Но не лично Ельцин, а вся элита хотела консолидировать власть, остановить революционный процесс. У элиты была потребность усилить государство, а усилить государство — значит, укрепить в том числе и его силовую составляющую. Присутствие выходцев из спецслужб во власти нарастало постепенно, но при Путине произошел резкий скачок. «Процесс пошел», когда он стал премьер-министром. Но и до этого «братья по оружию» следовали за ним как нитка за иголкой — в Управление делами президента, в ФСБ, в кабинет министров. Он всегда брал с собой старую проверенную обойму. В принципе так делают все руководители. Карьера Путина — стремительна, поэтому его обойма не успевала подтягиваться за ним, и образовался кадровый вакуум. Когда человек медленно ползет по этажам власти, он обрастает связями, кадрами, нужными людьми. А Владимир Владимирович совершил фантастический взлет, и вокруг него не было необходимого числа своих людей надлежащего уровня.

Да, Путин привел с собой силовиков. Но этого мало для понимания ситуации. Здесь есть и момент объективный: весь политический класс желал их прихода. Они были призваны на службу. Когда встал вопрос о преемнике Ельцина, все кандидаты, так или иначе, оказались силовиками: Бордюжа, Степашин, Примаков, потом вот Путин… Все! Это значит, что в наборе требований к наследнику требованием № 1 значилась его принадлежность к силовым ведомствам — самое востребованное качество кандидата. Нужна была сильная рука, способная, с точки зрения элиты, навести порядок в государстве. Так что не просто Путин привел силовиков. Политическая элита пригласила их навести порядок в стране, признав тем самым свое бессилие.

— О какой тенденции можно говорить сегодня? Состоялся ли захват власти силовиками?

— А никакого захвата не было: их позвали — они пришли и сегодня очень тесно сотрудничают с действующей бюрократией. Бюрократия им подчинилась. Желание строиться исходило от нее. Она хотела видеть силовика во главе государства — и увидела. Бюрократия вообще заинтересована в моноцентрической пирамиде власти, в унитарном государстве. Такая система дает устойчивость. Так проще жить, проще управлять. Поэтому бюрократия встраивается в эту пирамиду добровольно, она жаждет подчиняться. Сейчас мы наблюдаем восстановление государства, построенного на альянсе силовиков и бюрократии. Но если еще пять лет назад партию первой скрипки исполняла бюрократия, то теперь — силовики.

— А что это значит для общества?

— Общество опять расколото: политический класс занят собой, дележом портфелей, ресурсов, привилегий; а народ — опять по другую сторону. Забор между элитой и народом становится все выше. Общество же занято выживанием (кто победнее) или потреблением (кто побогаче). Бедные выживают на уровне травы с бутылкой самогона в обнимку. А у состоятельных — свои интересы. В стране — потребительский бум. Посмотрите на переполненные супермаркеты, многомесячные очереди за дорогими иномарками, растущий спрос на элитное жилье. Поэтому сегодня власть и общество не мешают друг другу. Каждый живет своей жизнью: одни — спиваются, другие — «шопингуют», третьи — делят власть и деньги.

— Опасно ли такое состояние общества?

— Пока нет. Но любой раскол чреват. Чем больше пропасть между элитой и народом, тем больше народ ненавидит государство. Чем больше давление государства на наши кошельки, на наши свободы, тем быстрее зреют ростки протеста в различных слоях населения. Вот сейчас власть давит СМИ, а реакция — огромный рост числа правозащитных организаций в стране.

— Каковы истинные мотивы хождения силовиков во власть?

— Они не отличаются от мотивов любого человека, который рвется к власти. Личные амбиции, например… Среди силовиков, возможно, есть идеалисты, которые хотят блага для страны. Но больше тех, которые хотят что-то для себя лично. Полное совпадение интересов страны и власти происходит только на самом верху. Ведь президент не может не желать процветания своему государству, так как это будет его личной заслугой. Он может быть уважаемым лидером, только если у него хорошо в стране. Здесь есть совпадение интересов государства и его личных интересов. А для всех остальных: идеалы — идеалами, а кушать хочется, и не только хлеб с маслом.

Потом, не следует забывать о различных внутренних конфликтах. Почему силовики во власти опасны для общества? Потому что это весьма специфические люди. Они воспитаны в системе иерархии: начальник сказал — я сделал, приказы не обсуждаются. Для этих людей порядок — это беспрекословная, иерархическая подчиненность. А дискуссия, плюрализм мнений — хаос. По сравнению с ними даже нынешние наши коммунисты — либералы, потому что, как бы то ни было, они участвуют в общественном диалоге. А у силовиков логика иная: есть верное мнение — это мнение начальника, а все остальное — это «разговорчики в строю» или того хуже — вредительство. Как они рассуждают: мы тут порядок наводим, а вы нам своей критикой все портите! То есть критик режима — это враг народа.

— Есть устойчивое мнение, что выходцы из спецслужб организованны, дисциплинированны, преданы делу, неподкупны, хорошо образованны — следовательно, им любое дело по плечу: от экономики до сельского хозяйства. Так ли это? Могли бы вы привести примеры успешной хозяйственно-административной деятельности силовиков и, напротив, примеры их наиболее заметных провалов в путинский период?

— Вы знаете, действительно, среди силовиков много и дисциплинированных, и преданных делу, и образованных (вот насчет неподкупных, правда, не уверена). Много среди них и неплохих руководителей. Например, генерал Громов. Его успехи в Московской области многие признают. Из неудачных примеров, пожалуй, можно отметить Ульяновскую область, которой управляет генерал Шаманов. Но, наверное, самой провальной операцией кремлевских силовиков можно считать административную реформу, которая вызвала невиданный доселе бардак в федеральных исполнительных структурах. Две трети должностей не заняты, чиновникам зарплата вовремя не выплачивается, функции до сих пор не определены.

Вообще все, что делается, делается очень жестко, но не очень продуманно. Знаете, есть у силовиков такая поговорка: «Война план покажет». Иными словами: надо ввязаться в драку, а там видно будет. Начинают реформы (например, с «автогражданкой» или с монетизацией льгот), когда ничего еще не продумано, вопрос не подготовлен.

Если отследить действия силовиков, то можно сказать, что они действуют топорно, грубо, но достаточно последовательно и эффективно. Возьмите борьбу со средствами массовой информации. Когда начиналась история с Гусинским, все кричали, как глупо они действуют. Глупо — не глупо, но цели своей достигли: Гусинского выдавили, НТВ зачистили. Потом выдавили Березовского, тоже своего добились. С Ходорковским действуют в том же стиле. Сначала готовят общественное мнение (мол, «трудящиеся» сами просят олигархов зачистить), а потом ломом по голове. Грубо? Грубо! Но результат достигнут, значит, действия были эффективными. Вот Ходорковский не верил, что так запросто у него могут взять и отнять «ЮКОС». Думал, юристы ему помогут, иностранные адвокаты. Никто ему не помог. Потому что «против лома нет приема». Такая тактика в кругах силовиков имеет полную поддержку, потому что, с их точки зрения, цель оправдывает средства.

— Что может силовикам подсказать: так, как действуют они, действовать нельзя? Например, крушение экономики, гражданское неповиновение, международная изоляция… Что может их остановить?

— Я думаю, личная выгода. Например, если у нас начнутся серьезные неприятности на международной арене, то это будет ударом по личной репутации Путина. Ему лично это будет невыгодно. Влиятельные американские политики уже ставили вопрос об исключении России из «большой восьмерки». Вот это уже серьезно, это «красный свет» — надо тормозить. С другой стороны, большинство силовиков не боятся изоляции России, они сами воспитывались в замкнутой, закрытой системе. Их взгляды на рыночную экономику весьма ограниченны. Многие из них считают, что нефть качать может любой дурак. Когда в связи с делом «ЮКОСа» начал рушиться наш фондовый рынок, один из силовых министров высказался в том духе, что Россия и без этого рынка не обеднеет, у нее много земли и народа много. Такой экономический дебилизм.

И еще один важный момент: это зависть миллионеров к миллиардерам. Люди, пришедшие сейчас к власти, — миллионеры. А ельцинские олигархи — миллиардеры. И эти ребята думают: наше время пришло, и мы должны стать самыми сильными и самыми богатыми. Почему те владеют всем, а наша команда нет? «Семейных» политиков выкинули, а «семейные» олигархи остались — непорядок! В политике своих уже расставили, теперь расставят своих и в экономике. Их логика очень проста и замешена на зависти. Плюс к этому — антисемитизм. Если есть спецслужбы, значит, должен быть враг — внешний и внутренний. Внешний — это Запад, он хочет нам вреда, хочет разрушить Россию. У него внутри России есть союзники — пятая колонна. Такое видение мира сохраняется в спецслужбах до сих пор.

— В Чехословакии в начале 90-х был принят закон о люстрациях, перекрывший чиновникам среднего и высшего звена партийной номенклатуры и госбезопасности доступ к структурам государственной власти всех уровней. Почему такой закон не был принят у нас, хотя в 90-е годы речь о нем шла? Что могло бы дать государству и обществу принятие такого закона?

— Если бы в России такой закон был принят, это была бы революция в элите. Закон о люстрациях привел бы к тому, что старая номенклатура оказалась бы отсечена от власти и начался бы призыв политиков нового поколения и нового качества. У нас же этого не произошло. Можно говорить, что в России изменились политическая система и экономический уклад, но старый политический класс остался у руля. До сих пор (а ведь прошло 13 лет после коллапса советской системы!) 38 процентов нынешней элиты — выходцы из советской номенклатуры, в регионах — вообще 61 процент. Это они должны были принимать закон о люстрациях? Рубить сук, на котором сидят? Новые силы в начале 90-х не смогли этого сделать. Так что революции не было, зато был наглухо перекрыт доступ общества к контролю за властными структурами. Поэтому так легко у нас сегодня происходит советизация страны.

— Давайте помечтаем. Представим себе, что власть в России переменилась, главой государства стал человек демократических убеждений. Что ждет в этом случае силовиков, которые в этой власти уже укоренились?

— Последствия были бы очень серьезными, следовательно, этого никогда не произойдет…

— Что значит — никогда?

— Ну я имею в виду 2008 год. Здесь шансы нулевые. Выбирать будет не население, а политический класс, который не пустит человека пришлого, чужака, способного установить новые порядки. Вероятны при этом различные сценарии: третий президентский срок, парламентская республика с Путиным-премьером, преемник, новое союзное государство… Невероятно только одно: что выбирать будет народ.

— Хорошо. Допустим все-таки, что к власти приходит человек, который в своей деятельности намерен опираться не на силовиков, а на профессионалов, не на авторитарную вертикаль власти, а на горизонтальные структуры гражданского общества. Что в этом случае ждет выходцев из спецслужб во власти?

— Вы просто писатель-фантаст. Тем не менее отвечу так: ничего страшного и неожиданного их не ждет. Любому государству необходимы силовые структуры. Они — опора любого режима. Проблема в другом. Если силовики занимаются вопросами безопасности — это нормально, это их профессия, прямая обязанность, и ничего в этом страшного нет. А вот если силовики руководят экономикой, искусством, культурой, средствами массовой информации, даже выборами — вот это опасно. Если бы к власти (как вы предполагаете) пришел «нормальный» президент, он бы изгнал генералов из непрофильных сфер. Из экономики, в первую очередь. Юстицией должны заниматься юристы, а не силовики. Для общества было бы лучше, если бы систему ГАС «Выборы» контролировали компьютерщики, а не кагэбэшники. Присутствие силовиков велико в «государственном бизнесе» — во всех этих монополиях типа РАО «ЕЭС», РЖД, РКС, всяких ГУПах, на предприятиях связи, телекоммуникаций. Я уж не говорю о торговле оружием. Причем из государственных функций извлекается личная коммерческая выгода. Вот это, конечно, в первую очередь ликвидировал бы демократический президент, приди он к власти. А сильные, мощные, но подконтрольные обществу силовые структуры, занятые выполнением своих прямых обязанностей, должны быть непременно.

— В цивилизованном мире подобного представительства силовиков во власти нет. Объективно этот путь — тупиковый. Допустим, 2008 год забронирован, а дальше-то что?

— Почему вы думаете, что это тупиковый путь? Противоречивый — да, чисто российский — да, но не тупиковый. Мы делаем два шага вперед, один назад, но все равно в плюсе. Хотя, конечно, Россия будет оставаться страной запаздывающей модернизации, каковой и была на протяжении своей истории. Но согласитесь, что все же сегодня мы более демократическая страна, чем при Советах.