«Лиса не могла достать виноград и сказала: он зелен».

Думаете, это Эзоп говорил про виноград и лису? Нет, это об афинской аристократии и Фивах.

Лилипуты делились на остроконечников и тупоконечников в зависимости от того, кто с какого конца разбивает яйца. Это не про кулинарию. Это Свифт о католиках и протестантах.

«Копье у нас в ремонте, но мы дадим вам справку, будете предъявлять ее дракону во время битвы». Это Шварц не про дракона и Ланселота, а про советскую бюрократию.

Говорить намеками, читать между строк — искусство вечное. Иногда про него забывают, но со временем вспоминают обязательно.

Для эзопова языка* нужны смелость и талант. О политическом иносказании мы беседуем с корреспондентом программы «Намедни» Алексеем Пивоваровым.

— Алексей, вам часто приходится прибегать к такому приему, как эзопов язык?

— Когда я сознательно начал заниматься журналистикой, уже не было необходимости использовать этот прием и читать между строк.

— А сейчас эта необходимость опять появилась?

— Я бы не сказал, что прибегаю к эзопову языку. Я достаточно свободно могу сказать в своих сюжетах то, что считаю нужным. Если вы имеете в виду иронию и некоторый второй план, так это скорее наблюдающий взгляд, чем эзопов язык. На самом деле в этих сюжетах все достаточно прозрачно. Все, что мы хотим сказать в «Намедни», — это все на поверхности. Конечно, иногда в наших сюжетах есть некий… второй план, некий намек… но я бы не назвал это эзоповым языком. Скорее это такое подмигивание «своему» зрителю.

— Так ведь ирония и второй план, подтекст — это и есть эзопов язык.

— Нет, это разные вещи. Просто неинтересно (да и не нужно) какие-то вещи говорить впрямую. В конце концов, наше дело не выносить суждения, наше дело — описывать. Условно говоря, все и так знают, что на улице дождь и плохая погода. Можно написать: «Безобразие! Природа снова не справляется…». А можно описать, как холодная вода льется тебе за шиворот. А выводы пусть зритель сам делает. Точно так же — какое я, Леша Пивоваров, имею право заявлять: власть, ты не права, так не проводят инаугурацию, — мое дело адекватно описать. Вот и все. Русский язык вообще очень многослоен, и если в тексте кроме первого слоя есть второй и, возможно, третий, это вовсе не значит, что это эзопов язык. Это просто текст хороший.

— А есть сегодня темы, о которых нельзя говорить, а можно только лишь подразумевать? Я не про указанные в законе моменты.

— В общем, нет… Хотя есть такие, я бы сказал, более вязкие темы… в которых приходится трижды взвешивать каждое слово. Вообще, как правило, о чем говорить, а о чем — нет, редакции сейчас решают сами. Например, у нас внутри программы «Намедни» была довольно большая дискуссия вокруг сюжета про людоедов, который вышел в позапрошлом выпуске. По-журналистски сюжет был сделан очень качественно, но часть людей считала, что такие темы вообще не стоит показывать по телевидению. Другая часть считала, что если это сделано деликатно и профессионально, то показывать можно. Мнения у нас разошлись. А так в программе «Намедни» были сюжеты и про фашистов, и про сексуальные меньшинства, и про наркотики, и про терроризм — обо всем можно говорить открыто.

— А как же та история, когда сюжет про «Байки кремлевского диггера» сняли из эфира по политическим соображениям, или история с сюжетом про вдову Яндарбиева?

— Да, это правда, в этих двух случаях сюжеты запретило показывать руководство. Его и нужно спросить — из Кремля ли исходил запрет или откуда еще. Я могу только заметить, что пока — пока — это все же исключения, подтверждающие правило. Хотя это правило, возможно, только в программе «Намедни» и работает. Здесь мне трудно судить…

— Вы сказали, что цензуры на НТВ нет. А у вас не бывает ощущения, что цензуру придумывают сами журналисты? Например, когда собираются после «Норд-Оста» и принимают решения, что не будут брать интервью у террористов?

— Это то же самое, что я сказал про людоедов. Наверное, должны быть какие-то внутренние самоограничения в профессии в рамках понимания того, что спасение жизни людей первично, а информирование об этом других людей — все-таки вторично. И прописать эти ограничения в каком-то внутрицеховом документе — тоже логично. Другой вопрос, что ограничения легко переходят в цензуру. Но это уже именно другой вопрос.

— Для вас принципиально работать на государственном канале или на условно-государственном, коим является НТВ?

— Я никогда не работал на государственном канале, поэтому мне сложно сказать. Но, судя по тому, что я вижу в эфире, я бы не смог делать на государственном канале то, что делаю здесь.

— Если говорить о вашей персоне, вас, наверное, замучили сравнениями с Парфеновым?

— Как я считаю, у нас с Парфеновым есть стилистическая общность, поскольку я выпускник его школы. Я этого не скрываю и этим горжусь. Хотя если бы я ничего не представлял сам по себе, то никому бы не было дела, на кого я там похож. А если говорить про стилистическую общность, то Парфенов — единственный человек на нашем телевидении, который сумел создать свою школу действующей журналистики. Если рассматривать американскую журналистику, то там 80 процентов ведущих и журналистов похожи друг на друга — они выпускники одной школы, которая готовит профессиональные кадры. А у нас такие школы существуют только в рамках действующих проектов, что, как мне кажется, неправильно.

— «Страна и мир» также является проектом Леонида Парфенова, он руководитель. Какова доля его реального участия в программе?

— На начальном этапе он выступал как конструкторское бюро. И мы под его непосредственным руководством все это конструировали. Потом, когда запустились в «серийное» производство, он, как и всякое КБ, от непосредственного управления отошел и дает общие конструктивные рекомендации. Мы согласовываем с ним стратегические вопросы, но не в ежедневном режиме.

— Каждая из пар ведущих — вы с Асет и Юля Бордовских с Антоном Хрековым — работает в своей стилистике или вы унифицированы?

— Мы взаимозаменимы: я работал с Юлей, когда Антон болел или был в командировках, и наоборот — Антон работал с Асет. Поначалу, когда «Страна и мир» только начиналась, мы работали все вместе, вчетвером. Но в принципе, конечно, мы различаемся, потому что на моей неделе я определяю, что и как пойдет в выпуске, а на неделе Антона — соответственно, он. А поскольку люди мы разные и журналисты разные, то и выпуски получаются разные.

— А вы себя комфортнее ощущаете, сидя в кресле ведущего или же снимая репортажи?

— Это совершенно разные вещи, которые нельзя сравнить. Корреспондентской работой я занимаюсь уже больше 10 лет. И по большому счету единственное, что я не пробовал и сознательно не хочу пробовать, — это фронтовая журналистика; это совершенно особая профессия, на мой взгляд. Остальное я в той или иной степени делать умею. Сейчас я уже спокойнее себя ощущаю в эфире, но все-таки как ведущий я куда менее опытен, чем как корреспондент. В работе ведущего для меня гораздо больше еще не открытого и не испробованного.

— Вы многое уже попробовали, каковы ваши телевизионные амбиции — авторская программа или, может, свой канал?

— Не знаю. Современное телевидение — это сиюминутный ежедневный продукт. Тут приходится думать категориями максимум ближайших месяцев. Все может измениться в течение пары недель.

— Телевидение — это ремесло или искусство?

— На девять десятых — ремесло. На одну десятую — креатив, когда нужно придумать какой-то поворот, какой-то ход.

— В одном из интервью вы как-то сказали, что «Страна и мир» — это аналитика-ligth. Наше сегодняшнее телевидение во многом в стиле «лайт». Нет в этом ухода от сути, создания видимости, что все хорошо?

— Телевидение в принципе живет в стилистике «лайт». Это не литература, не кино, вообще не искусство. И ждать от телевидения глубины и серьезного, вдумчивого анализа бессмысленно. Это не его задача. В конечном итоге ТВ — это предмет потребления и в очень большой степени развлечение. Какое общество — такое телевидение, да, это факт.

— Вы телевизор смотрите?

— Новости по работе, российские каналы и CNN. Все остальное не смотрю — времени не хватает, а для удовольствия я телевизор не использую, поскольку это моя работа.

— А где вы отдыхаете от всей этой политико-телевизионной суматохи?

— В своей частной жизни. Фильмы смотрю, книжки читаю… Из того, что мне нравится всегда, — Довлатов практически весь, эссе Бродского, остальное — под настроение.

— Как вы считаете, общая ситуация в отношении независимых СМИ ужесточается? Вы ощущаете, как закручивают гайки?

— Ужесточается, да. Сюжет про инаугурацию произвел впечатление. О нем говорили как о чем-то из ряда вон выходящем. Хотя лет пять назад таких сюжетов на ТВ было много, и это считалось нормой. Сегодня уже нет.

— Это хорошо или плохо?

— Как известно, нет ничего хорошего и ничего плохого. Все зависит от твоего отношения к этому.

• Эзопов язык

(по имени баснописца Эзопа) — тайнопись в литературе, иносказание, намеренно маскирующее мысль (идею) автора. Прибегает к системе «обманных средств»: традиционным иносказательным приемам (аллегория, ирония, перифраз, аллюзия), басенным «персонажам», полупрозрачным контекстуальным псевдонимам (сказки М. Е. Салтыкова-Щедрина). (Большой энциклопедический словарь).