Досье «Новой»

Александр Евгеньевич Бовин родился в 1930 году в Ленинграде, скончался 29 апреля 2004 года в Москве. По образованию юрист. Руководил группой консультантов ЦК КПСС, в частности писал речи для Леонида Брежнева. Более 20 лет проработал политическим обозревателем газеты «Известия». С ноября 1991 по март 1997 года — чрезвычайный и полномочный посол Советского Союза, а затем России в Израиле. Лауреат Государственной премии СССР. До последнего дня заведовал кафедрой журналистики в РГГУ.

О превращении утопии в реальность

Егор ЯКОВЛЕВ: Я помню, как несколько лет назад ты был увлечен идеей реформирования социализма, сперва чешского, а затем (как и все мы) нашего. С чешской весной и Дубчеком с нашей помощью ничего не получилось. А с нашим социализмом и без Дубчека тоже ничего не получилось.

Александр БОВИН: Кто-то из поляков мне сказал однажды: «Сашка, неужели ты думаешь, что может быть крокодил с человеческим лицом?».

Егор ЯКОВЛЕВ: И тем не менее сегодня у тебя есть какие-то надежды на более справедливый и разумный строй?

Александр БОВИН: Безусловно есть, только это вопрос времени. Когда-то Маяковский говорил: «Лет через 500 встретимся — тогда поговорим». Я, кстати, уверен, что люди вырвутся когда-то в справедливое общество. Назови это социализмом, коммунизмом, чем хочешь… Один человек не будет жить за счет угнетения другого — так можно сформулировать.

В конце концов история — это есть превращение утопии в реальность. Возьми элементарно 8-часовой рабочий день, скажи об этом в середине XIX века — тебя бы высмеяли. Это тоже типичная утопия. А сейчас, извини, смешно об этом говорить. Так и утопии постепенно будут переходить в реальность.

О терроризме

Александр БОВИН: Что значит — терроризм? Это попытка изменить ход истории, попытка что-то подчинить себе с помощью насилия: убить, взорвать и заставить людей сделать то, что ты хочешь. И если брать всемирный терроризм, там ведь не ставится какая-то конкретная цель — скажем, «освободите 100 человек, иначе мы что-то взорвем»… У нынешнего терроризма нет конкретных целей, это просто выступления людей, не согласных в принципе с нынешней западной цивилизацией. Так же, как, скажем, палестинцы и Израиль. Палестинцы ведь не говорят: «Сделайте то-то — и мы кончим взрывать…» — они хотят вообще уничтожить Израиль.

Так вот, если брать идеологию бен Ладена, например: ради чего взрываются дома в Нью-Йорке, электрички в Мадриде или еще что-то? Для чего? А вот потому что эта западная цивилизация легла поперек дороги, а вот арабская — настоящая цивилизация, которая когда-то была, в средние века, лидером, а потом ее затыркали назад, сейчас вот колесница вестернизации по ней катится и все раздалбливает.

Терроризм — это орудие слабых. И если это самоубийства — это ужасно трудно остановить.

О ситуации в Ираке и Чечне

Александр БОВИН: Американцы в Ираке не нашли оружия (массового поражения. — Прим. ред.), но — слава богу — стало одним диктатором в мире меньше. Вот сейчас идут демонстрации во всем мире против американцев, а я задаю вопрос: ребята, вот вы идете с флажками «Не надо войны! Уходите из Ирака!». Хорошо, предположим, Буш уступает и говорит: «Ну, все, достали меня! Я даю команду выйти, убираю всех американцев из Ирака, я возвращаю туда Саддама Хусейна и обещаю компенсировать потери Ираку…». Вот теперь я спрашиваю: это хорошо будет или плохо для человечества? По-моему, это непростой вопрос. Это значит, что как раз и победили террористы, победили люди, которые пугали. Получается, что эти демонстрации объективно работают на этот альянс террористов.

Или: «Не уйдете из Чечни — мы Кремль взорвем». Ну что, уйти?

Егор ЯКОВЛЕВ: Наверное, из Чечни надо уходить.

Александр БОВИН: Но не потому, что взорвут Кремль, а по другим совершенно соображениям. А вот теперь скажут: «Мы припугнули испанцев — вот они уходят оттуда. Следующие — англичане. Припугнем англичан, взорвем что-то в Англии…». И что, так и дальше? Значит, действительно они берут руководство миром в свои руки — с этим согласиться?

…Я не уверен, что прав наш президент, который говорит, что нельзя с террористами говорить, их надо убивать. С самого начала это был ложный тезис. Нужно говорить с террористами! Был тезис такой у евреев: «Мы боремся с терроризмом, как будто бы нет мирных переговоров. И мы ведем мирные переговоры, как будто бы нет терроризма». Диалектика, и здесь где-то нужно искать выход, а не говорить: «Мы тебя убьем, а говорить не будем».

Егор ЯКОВЛЕВ: Ты дипломат очень высокого ранга. Скажи, ты стал бы с Масхадовым вести переговоры?

Александр БОВИН: Да, и я не вижу здесь ничего плохого. Вести переговоры надо с тем, с кем ты воюешь.

О выборе цели

Егор ЯКОВЛЕВ: Нет ли такого ощущения, что мы все время смотрим на окружающее нас через плохо вымытое стекло? Потому что мы пережили выборы в Думу, мы пережили выборы президента, и сказать, что я знаю, что в ближайшие четыре года будет делать Путин, было бы с моей стороны неправдой, я этого не знаю.

Александр БОВИН: Он должен был четко сформулировать свою программу. Он это сделал — не четко, — когда встречался якобы с доверенными лицами. Но это так, отдельные фрагменты. А стройной стратегии развития он не дал. Опять где-то по кусочкам: сегодня одно сказано, завтра — второе, послезавтра — третье. На Западе президенты четко формулируют свои программы.

И потом, вообще не научились мы выборам настоящим. У нас не выборы, не конкуренция политических программ, а конкуренция политтехнологий. Вот беда-то в чем.

О власти

Александр БОВИН: Я бы две вещи поставил здесь. Это должны быть люди, которые примерно одинаково смотрят на принципиальные проблемы, то есть политики, которые примерно одинаково решают самые главные вопросы. И второе — это специалисты по своим проблемам. Больше, пожалуй, даже политики, чем специалисты.

А сейчас все наоборот. Сейчас не важно, какая у тебя политика, а важно, чтобы был профиль. Вот ты это делаешь, ты это делаешь — это правительство технократов. А мне кажется, России нужно не такое правительство: один человек думает, а все остальные исполняют. Мне кажется, что России в таких сложных условиях нужно как раз правительство умных, знающих, интеллигентных людей, которые могут широко мыслить, которые могут видеть действительно проблемы, стоящие перед Россией.