Андрей Илларионов выступил в качестве соорганизатора международной конференции «Либеральная программа для нового века: глобальный взгляд», прошедшей в четверг и пятницу в Москве. Наш корреспондент задал несколько вопросов советнику президента.
— Вы сегодня говорили, что в России нет кризиса либерализма…
— Невозможно иметь кризис того, чего нет. Либерализм как течение идейное, конечно, есть и в России, и многие представители этого течения были здесь на конференции, выступали. Там же (в нашумевшей статье в «Ведомостях», подписанной фамилией Ходорковского. — И.А.) утверждалось, что либеральные партии потерпели поражение и не прошли в Государственную Думу, и это произошло потому-то, потому-то и потому-то… На самом деле, когда пишут статьи о кризисе либерализма, кроме недоумения, это не может вызвать ничего. Вот Владимир Вольфович Жириновский называет свою партию либерально-демократической. Если бы — представим себе такую ситуацию — ЛДПР не прошла в Думу и после этого, условно говоря, крупный бизнесмен написал бы статью на предмет «кризиса либерализма и демократии в России», как бы мы на это отреагировали?
— Это смешно.
— Партии СПС и «ЯБЛОКО» провалились на выборах в Государственную Думу. Но это не либеральные партии, а социалистические. Это — факт. Скажем, СПС являлся одной из самых интервенционистских партий в прошедшей Государственной Думе. Это не мое личное убеждение, это показывают реальные результаты голосований в Думе.
— Что в данном контексте означает «интервенционистские партии»?
— Более активное участие государства в перераспределении ресурсов, более высокое налогообложение, внедрение различных механизмов государственного регулирования, большое государство и так далее.
— На основе чего у вас сложилось такое мнение?
— Это не мнение, это — результаты четырехлетнего голосования в Думе, где принимаются даже не десятки и сотни, а тысячи разных документов, значительная часть которых подвергается квалифицированному анализу: это направлено, условно говоря, на расширение экономических свобод или на их сокращение. Крайне левую позицию занимали коммунистическая и Аграрная партии. Крайне правую (но не самую правую) занимала партия «Единство». А СПС, начинавший в 2000 году достаточно либеральной партией, в течение очень быстрого времени сильно эволюционировал влево, ушел гораздо левее, чем серединное голосование.
— Любопытно: полностью подконтрольное исполнительной власти «Единство» оказалось либеральнее, чем СПС?
— СПС оказался одной из самых лоббистских партий. И та политическая программа, с которой СПС пошел на парламентские выборы осенью прошлого года, — идея перераспределения природной ренты — абсолютно левая. Она была выдвинута Сергеем Юрьевичем Глазьевым, и он — один из верных представителей левого движения — в течение длительного времени пытался распространять эту идею. Но не достиг никакого успеха до тех пор, пока Институт проблем переходного периода, возглавляемый Егором Гайдаром, не произвел расчеты и не предоставил их в правительство со словами: «Мы вот посчитали, что 30 млрд долларов, которые хочет Глазьев, — это невозможно, а вот три, или пять, или восемь миллиардов — это то, что нужно». И тем самым — вот этими самыми расчетами — эта ложная, вредная и опасная идея получила легитимизацию.
— Тем не менее СПС имеет репутацию антикоммунистической партии, а из этого, согласно существующим представлениям, и следует, что она правая и либеральная.
— Мы видели, какие результаты были у этой партии, когда ее представители находились во власти. Гиперинфляция 1992 года — 2600%, накопление внешнего долга в размере 90 млрд долларов, фиксированный валютный курс, рынок ГКО и августовский кризис 1998 года с конфискацией десятков миллиардов долларов инвестиций… Вот послужной список этой партии. Даже КПРФ, по крайней мере за последние годы не добивалась таких фантастических результатов… В России вообще нет ни одной партии, которая бы отстаивала либеральную идеологию. Вот здесь сегодня (на конференции. — И.А.) выступали либералы — вы видели когда-нибудь, чтобы кто-то из российских политиков так же говорил?
— Но здесь вообще-то шла речь в основном об экономических материях…
— Прежде всего это, конечно, экономические материи…
— А политические партии действуют на поле публичной политики…
— Еще Владимир Ильич нас учил: политика — это сконцентрированное выражение экономики. Главные вопросы в политическом процессе — экономические. Вот вы какой вопрос ни возьмете — в конце концов вы увидите деньги. Вопрос — как распределять деньги: свои, чужие, частные, государственные. Главный вопрос в политике всегда — о деньгах.
— Но ведь между, так сказать, распределением денег есть выборы. А под выборы необходимо какие-то лозунги электорату представлять…
— До тех пор пока некий гражданин не оказался во власти, он определяет свою принадлежность к тому или иному течению тем, что он говорит. И мы относим этих влево, тех — вправо. Второй критерий появляется тогда, когда тот или иной политический деятель, будучи избранным или назначенным на тот или иной пост, начинает действовать. Если, например, человек всю жизнь говорил: я за либерализм, а, оказавшись на посту министра финансов или экономики, начинает повышать налоги, импортные таможенные пошлины, устанавливать различные таможенные ставки, то этот человек не имеет никакого отношения к либерализму. Либо он сам не понимает, что такое либерализм… Ну вот в 1992 году люди пришли и говорят: мы либералы. До этого в 1991 году инфляция была 100% в год, а пришли они — и устроили инфляцию 2600% в год… Либералы?.. Как бы ни относиться к тому, что было в 1990 или 1991 году, дефицит советского бюджета был довольно большим: в 1990 году — 5% ВВП, в 1991-м — порядка 10 — 12% ВВП, но в 1992 году дефицит бюджета достиг 40% ВВП! Очень немного в истории стран, которые когда бы то ни было вообще имели такой чудовищный бюджетный дефицит.
— С некоторых пор США являются для нас, так сказать, ориентиром во всем чуть ли не на официальном уровне. И вот они в течение последних трех лет накачивают деньгами экономику и агрессивно наращивают государственные расходы с целью стимулирования экономического роста. Скажите, это отклонение от либеральной политики или, по-вашему, это укладывается в либеральную концепцию?
— А никто никогда не считал нынешнюю экономическую политику администрации Соединенных Штатов либеральной.
— Имеете в виду администрацию Буша-младшего?
— Да. Она не является либеральной. Спросите у американских коллег, чтобы убедиться… Критерии везде одни и те же, они и в Африке критерии, и в России, и в США.
— А есть страна, которая больше других в мире соответствует критериям, предъявляемым либеральной идеологией?
— Да, конечно. Есть так называемый индекс экономической свободы — лидерство в нем в течение последних 25 лет удерживает Гонконг. Существует и еще целый ряд других стран…
— Но Гонконг — глобальный посредник, крошечная страна, изначально не имеющая таких, как у России, трудностей и таких условий…
— Существуют критерии, расчеты, позволяющие определить этот индекс свободы достаточно четко.
— Нам к этому нужно стремиться?
— Да.
Редакция продолжит дискуссию о либерализме в России. Редакция намерена в ближайшее время предоставить слово партиям, которые Илларионов обвинил в левизне. Понятно, что редакция ведет дискуссию, не присоединяясь к оценкам ее участников.
ПРАВО НА ОТВЕТ
Борис НЕМЦОВ: «Нельзя правильную либеральную идею доводить до абсурда»
Андрей Илларионов затронул несколько важных проблем и резко отозвался, в частности, о партии Союз правых сил. За комментарием мы обратились к Егору Гайдару и Борису Немцову. Мнение Гайдара мы рассчитываем представить читателю в одном из ближайших номеров. Что касается Немцова, он ответил сразу — интервью с ним будет опубликовано в понедельник. А сейчас — небольшой фрагмент.
Об Илларионове:
«Cоветник президента своими радикальными заявлениями ставит под угрозу экономику огромной страны… Я против фундаментализма — нельзя правильную либеральную идею доводить до абсурда…»
О налогах на нефтянку:
«Нефтяники не должны чувствовать цену выше 25 долларов (за баррель нефти). Если цена выше, то у них надо все изымать. При 25 долларах можно нормально развиваться, инвестировать, платить рабочим зарплату по тысяче долларов в месяц, поддерживать свои города в нормальном состоянии, развивать нефтепроводы и платить налоги».
О либерализме:
«Наиболее актуальная проблема России, от решения которой зависит судьба страны, — это не экономический либерализм, а политический. Только свободные люди в свободной России могут действительно добиться успеха — и для себя, и для страны».
