НАМ СНОВА НУЖЕН СТАРЫЙ ДОБРЫЙ ШПИОН

Генерал НАТО — о современной войне, «сопутствующих потерях» и «воинах хай-тек»

Я

не сразу нашел его среди однородной массы темных костюмов и галстуков на приеме в римском «Шератоне». Организаторы конференции о сотрудничестве между НАТО и Россией в борьбе против терроризма условились, чтобы участники, в том числе и военные, были одеты исключительно в штатское. Я же привык его видеть в светло-сером бундесверовском мундире с красными петлицами и плетеными погонами. Правда, на сей раз генерал армии Клаус Науманн все равно явился бы не в форме. Уже более двух лет он в отставке и приехал на конференцию экспертом.

Три с половиной года он возглавлял военную организацию НАТО, дисциплинированно подчиняясь политикам, но умел в публичных рассуждениях балансировать на грани дозволенного людям в погонах.

Сыграв ключевую роль в подготовке и проведении военной операции против Югославии, он нехотя ушел с поста председателя Военного комитета НАТО в ее кульминационный момент. Но таков закон: 60 лет — отставка.

— Что такое современная война, господин генерал? В битве 1815 года при Ватерлоо погибли без малого 50 тысяч солдат и офицеров. Потом техника и технология совершенствовались, и в двух мировых войнах погибли десятки миллионов человек, и не только военных. В руины превращены города Советского Союза, Германии… Но в Югославии и Афганистане американцы и их западные союзники показали другую войну. Белград действительно не похож на вьетнамские города после американских бомбардировок, которые я видел во время войны во Вьетнаме. Можно ли сказать, что ушли в историю войны с массовыми жертвами среди населения и разрушениями городов?

— К сожалению, этого сказать пока нельзя. Для меня каждый человек, оказавшийся волей судьбы в числе «сопутствующих потерь», это трагедия. На Западе это еще и политический козырь оппозиции. Но вполне возможны и новые Хиросимы. Взрывы 11 сентября в Нью-Йорке по разрушительному эффекту примерно эквивалентны взрывам двух малых ядерных зарядов. Авторам подобных акций совершенно наплевать на невинные жертвы. Это одна из слабых точек нашего постсовременного общества. Мы уже не можем видеть, как убивают людей. Сами миновали те исторические этапы, когда убийство, законное или нет, было в норме. И сегодня мы должны признать, что никогда не сможем чувствовать себя в полной безопасности, что бы сверхсовременное ни изобрели, какие бы защитные средства ни применяли. Мы можем защитить военных, но не в состоянии обеспечить достаточную безопасность гражданского населения. А «они» будут вести себя асимметрично. То есть чем сильнее и чем более непобедимы мы будем в военном отношении, тем целенаправленнее они сосредоточат удары по мирным гражданам.

— Если помните, на ваших пресс-конференциях весны девяносто девятого года я был далеко не самым удобным собеседником. Каждый подбитый автобус, поезд или обоз с беженцами вплотную подводил к политическому взрыву в самих натовских странах, даже к расколу альянса. Натовцам повезло, что Милошевич сдался раньше. Жертвы и потери в Афганистане несравнимы с жертвами и потерями прошлой афганской войны, когда там действовали советские войска. Дала ли югославская кампания пищу для пересмотра военной теории? Вы ведь сами говорили, что невозможно одержать победу только с воздуха и нужны наземные войска.

— Войну, которую СССР вел в Афганистане, нельзя сравнивать с нынешней операцией. С некоторыми оговорками это была война между афганцами и Советским Союзом. На сей раз Запад воспользовался противоречиями между отдельными группами населения и политическими силами внутри Афганистана. На земле воевали и воюют прежде всего войска Северного альянса, а не американские и западноевропейские солдаты. Кроме того, американцы применили новейшие технологии, которых в то время у советских военных просто не было и, я подозреваю, нет и сейчас.

— Какие именно?

— Современные системы командования, контроля, коммуникаций, разведки и наблюдения, которые позволяют точно определить цели где бы то ни было и нанести по ним удар высокой степени точности.

— У европейских стран НАТО нет подобных военных новшеств?

— Да, югославская кампания показала, что они отстали и поэтому должны тратить больше денег на модернизацию своих вооруженных сил.

— А какую роль сегодня играет разведка?

— Ее важность растет изо дня в день. По моим личным наблюдениям, вновь повышается роль агентурной разведки, старого доброго шпионажа. Его не заменят самые современные штучки. С помощью спутника можно увидеть, как мы стоим с вами здесь, в центре Рима и, может быть, даже прочесть, что вы пишете в блокноте. Но нельзя узнать о намерениях людей. Это возможно, только если вы проникнете внутрь системы и услышите, о чем там говорят. Поэтому нам нужна комбинация агентурной, технической разведки и систем наблюдения, которая охватывала бы все уровни — от космоса до самого удаленного уголка на земле.

— Как в вооруженных силах натовских стран оснащен сегодня пехотинец? Чем его экипировка отличается от экипировки времен, скажем, вьетнамской войны?

— Большой разницы на самом деле пока нет. Но мы стоим на пороге перелома. Оснащение солдата завтрашнего дня будет разительно отличаться от того, что имеем сейчас. Как я себе представляю, в недалеком будущем появятся пехотные силы специального назначения, которые смогут десантироваться далеко в тылу противника и длительное время там выживать. У них будут технические устройства, которые позволят выявлять цели и наводить на них удары управляемых боеприпасов с позиций, находящихся на расстоянии пятисот — шестисот километров. Может быть, микроволновые бомбы. Эти подразделения будут выводить из строя систему командования и контроля противника. Одним словом, пехотинец завтрашнего дня станет очень мощной боевой единицей. Я бы сказал, стержневым элементом «системы систем». Так мы называем наш новый подход к строительству вооруженных сил.

— А существуют ли уже сегодня элементы такого качественно нового оснащения?

— Пока нет. Они в стадии разработки.

— Но у американских солдат есть даже портативные компьютеры-ноутбуки…

— Ну и что? Это еще не создает того качественно нового уровня оснащения, о котором я говорил. Конечно, у командира отделения американского спецназа может быть и ноутбук, который позволяет скачивать данные со спутника для точного ориентирования где-нибудь посреди Афганистана. Не нужны и карты местности. Да, это сегодняшний день. Но техника развивается настолько быстро, что завтра пехотинец будет «воином хай-тек», который направит на противника мощный огонь своих вооруженных сил, находящихся за многие сотни километров, не подвергая опасности других людей.

— Хотя ушли в историю всевозможные линии — Мажино, Маннергейма, Макнамары, — все еще свежи планы пресечения марша советских танковых колонн в горловине Фульды или ядерных ударов по стратегическим объектам и крупным городам. Как меняется роль классических видов и родов войск, в том числе стратегических ракетных?

— Они останутся, но со временем превратятся в то, что мы на современном военном языке называем «силы наследия». Невозможно сразу куда-то выбросить сотни тысяч танков или ракет. Эти силы сокращаются. Достаточно проследить стремительную динамику сокращения за последние десять лет. Конечно, мы пока не сбрасываем со счетов вероятность войны против противника, которого я бы условно назвал «современными государствами». В ней понадобятся классические танковые части, классические боевые корабли, стратегические бомбардировщики и ракеты. Но и в борьбе против такого противника мы будем уделять все больше внимания выводу из строя его систем командования и контроля. Чтобы его танки, корабли, самолеты, ракеты и прочее железо не знали, что делать. Тогда их легко уничтожить.

— Россия и НАТО заявили об общей цели борьбы против международного терроризма. Оставляя в стороне политические моменты, что для этого должны делать военные?

— Необходимо прежде всего пересмотреть структуру вооруженных сил. Во-первых, как использовать эти силы для защиты мирного населения и территории от террористических нападений. Во-вторых, как находить террористов в их убежищах и выкуривать их оттуда.

— Каковая роль сотрудничества между НАТО и Россией в этой борьбе?

— Я думаю, в решении обеих названных задач есть достаточное поле для взаимодействия, потому что терроризм угрожает как странам НАТО, так и России. Это наш общий враг. Если политики захотят, чтобы военные сотрудничали, то мы найдем пути и сферы. Первое, что приходит мне на ум, это обмен информацией о террористических угрозах. Без хорошей разведки, без достоверной информации о том, откуда ждать угрозы, мы не сможем эффективно бороться против террористов.

— Политики и юристы ставят военных в трудное положение, не найдя общего определения, кто есть террорист, то есть объект совместной борьбы. Отсюда двойные стандарты. Одни говорят, что «Аль-Каеда» — да, а вот в Чечне не все, кто воюет против федералов, — террористы. Другие настаивают, что нет разницы между «Талибаном» и Масхадовым. Координатор госдепартамента США по этой проблеме Фрэнсис Тэйлор, отвечая на мой вопрос, дал только свое личное определение терроризму как «неразборчивому убийству большого числа невинных людей». Но под это можно подвести и действия регулярных вооруженных сил…

— Меня как военного не очень занимает академическое определение. Думаю, что мы должны действовать прагматично. Я бы не советовал тратить время на бесконечные споры в поисках определения, кто есть террорист, а кто — нет. Если кто-то взрывает жилые дома в Москве или направляет самолеты в небоскребы Нью-Йорка, то это в военной терминологии есть нападение извне. Мы должны определить, откуда оно исходит. И если видим общий источник, то это общий враг. Тогда надо нанести совместные удары и уничтожить его. А те случаи, где мнения расходятся, придется вынести за скобки. Наверное, легче будет действовать так.