— Владимир Иванович! Это интервью выйдет тринадцатого августа, на следующий день после годовщины взрывов на «Курске». Год назад в этот день погибли 95 подводников. Что вы скажете их родственникам в этот день?

— Если 12-го я это скажу, а мы с вами тринадцатого выйдем в газете, то об этом будет неинтересно читать.

— И тем не менее?

— К этому выступлению я отношусь достаточно серьезно. Оно еще и не готово. И, видимо, не будет готово до поcледней минуты, и, видимо, даже во время выступления я не скажу всего, что хочу сказать.

— Владимир Иванович, в номере 49-м «Новой газеты» мы опубликовали выписки из вахтенного журнала командного пункта Северного флота, свидетельствующие о преступном нарушении морских инструкций, которое привело к гибели двадцати трех подводников, оставшихся в живых на лодке после взрывов…

Мы считаем, что катастрофа «Курска» — это две трагедии. Первая — это взрыв, в результате которого погибла большая часть экипажа, и вторая трагедия — это гибель двадцати трех человек, которых не сумели спасти. Вы согласны со мной?

— Нет. Для меня это одна трагедия. А как погибали люди — хронология, этапы этого вопроса… Я бы одназначно, как вы, не разводил эти цифры — 95, 23… И никто никогда их не разделит. Не так шел процесс, как сегодня можно представить. Даже по имеющимся у нас небольшим данным. Надо сначала докопаться до всей истины, тогда можно будет разделить.

— Но посмертная записка Дмитрия Колесникова свидетельствует о том, что двадцать три человека погибли не в результате взрывов, а потому, что их не спасли. С этим фактом можно спорить?

— Я сейчас цифру не детализирую, поскольку документов у меня нет. Но я убежден, что это была мучительная смерть людей, боровшихся за свою жизнь.

— Владимир Иванович, вы ознакомлены с заключением судмедэкспертов о причине и времени гибели поднятых из девятого отсека подводников?

— Я этих данных не имею, это дело военной прокуратуры.

— То есть вас с ними не ознакомили?

— Нет.

— А на допрос вас вызывали?

— Безусловно. Столько раз, что я и не сосчитаю.

— Когда назовут наконец причину гибели «Курска»?

— Не отвечу, не знаю.

— Но это будет не 12 августа?

— Нет, к воскресенью мы еще причины не узнаем. Поэтому мы и ведем эту работу сейчас, чтобы узнать.

— По нашей информации, при погрузке оружия на «Курск» на военной базе Западная Лица на двигателе одной из практических торпед произошел пожар и «Курск» ушел в море с неисправным оружием. Вы можете подтвердить или опровергнуть эту информацию?

— Это я читал. Неправда.

— У вас есть выписки из вахтенного журнала базы хранения торпед, подтверждающие это утверждение?

— Не просто выписки. Есть специальные контрольные карты, есть весь перечень необходимых документов, которые оформляются при мероприятии, которое называется «погрузка оружия». Все эти документы сейчас в военной прокуратуре.

— То есть вы утверждаете, что все практические торпеды на «Курске» были исправны?

— Да, безусловно.

— Владимир Иванович! Мы пытаемся по документам реконструировать события, которые произошли 12 августа в Баренцевом море. В 11 часов 28 минут 26 секунд на «Петре Великом» зафиксировали первый взрыв, в 11 часов 30 минут 42 секунды — второй. В это время должен был проводить торпедную стрельбу «Курск».

— Не в это время, в другое.

— По вахтенным журналам — именно в это время.

— Вы меня спрашиваете — я вам отвечаю. «Курск» должен был стрелять на полтора часа позже.

— Когда? Назовите точное время.

— Ну вы назвали время, вот прибавьте полтора часа… «Курск» должен был стрелять на полтора часа позже. А может быть, на два. А может быть, и позже…

— То есть вы не знаете, когда у «Курска» была по плану торпедная стрельба?

— Нет. Это только командир (Лячин! — Е.М. ) знает. Он стреляет. Мы можем рассмотреть с вами только ту ситуацию, которая сложилась на это критическое время. В этом критическом времени местоположение сил было таково, что ни о какой стрельбе речи идти не может. А когда должен был работать командир — это командиру знать.

— Тем не менее в вахтенном журнале было записано, что «Петр» зафиксировал взрывы, а торпедной стрельбы «Курска» не наблюдал.

— Да-да, это правильно.

— Насколько мне известно, по установленному режиму связи во время торпедной стрельбы лодка должна выходить на связь и доложить о выполнении или невыполнении торпедной стрельбы.

— Да-да.

— «Курск» не вышел на связь. Через час по инструкции объявляются сигнал «Авария подводной лодки» и боевая тревога по всему флоту. Почему этого не было сделано?

— «Курск» должен был донести по поставленной ему задаче в 23.00. В 23.00 «Курск» на связь не вышел. В 24.00 командующий Северным флотом Попов объявил боевую тревогу.

— Владимир Иванович! Попов объявил тревогу в 23.30, но это же — целых 12 часов спустя после несостоявшейся торпедной стрельбы и, главное, зафиксированных взрывов…

— Правильно, я про это и говорю.

— И через столько часов после того, как «Курск» не вышел на связь в установленное время и ничего не сообщил о причинах невыполнения стрельбы! Тем самым командующий учениями грубо нарушил устав, но уже после 18.00 он начинал готовиться к поисковой операции, потому что именно в 18.00 «Курск» должен был снова выйти на связь (уже с донесением о всплытии и освобождении района), но снова не вышел.

— Вы не правы. «Курск» должен был закончить работу в районе в 24.00 часа. В 23 часа он должен был донести. Его нет, и командующий, как ему и положено по инструкциям, объявляет тревогу.

— Владимир Иванович! Ваши слова сейчас совпадают со словами президента Путина (Из интервью президента Путина Российскому телевидению 23 августа 2000 года: «С лодкой была потеряна связь 12 августа в 23.30. Она была объявлена в розыск. (Так и сказал. — Е. М. )На розыск в таких условиях отводится штатно 7 суток. Лодка была обнаружена в 4.30 13 августа, а в 7 утра меня проинформировал об этом министр обороны… И сразу же после утраты связи были развернуты спасательные работы. Повторяю, сразу же после утраты связи». Проинформированный таким образом Путин повторял это по всему миру) и не совпадают с документальными свидетельствами.

— Наверное, слова Путина и мои совпадают, потому что они соответствуют действительности. А не совпадают они с домыслами тех, кто пишет.

— Владимир Иванович! А можно подделать выписки из вахтенных журналов?

— Конечно, все можно. Но только все это сразу видно, когда подделаешь. Я специалист. Это одна сторона вопроса, а вторая сторона вопроса, если вы получили информацию неофициально, это не есть правда. То, что говорится официально, — это единственная информация, которая должна вызывать доверие.

— Официальная хронология теперь предельно ясна. Она удобно доказывает, что время после аварии «Курска» потеряно не было. Лодка не вышла на связь, по вашим словам, в 23.00. А Попов, даже не прождав положенного часа, в 23.30 объявляет тревогу.

— Попов объявил ее сразу. Попов действовал в соответствии… У меня сегодня к Попову, как к командующему флотом, пожалуй, претензий нет.

— Скажите, он все это время находился на месте и руководил учениями?

— Да. Он был руководитель.

— Он не улетал никуда, он был там все время?

— Нет, он был на борту «Петра». В 14 часов он, если мне не изменяет память, завершая учения, перелетал на берег на командный пункт. Там управлял с берега. До того момента, когда ему доложили, что лодка не вышла на связь в установленное время. Тогда он объявил тревогу.

— Хорошо, Владимир Иванович! Ответьте мне на вопрос. Если проходит час после того, как лодка не вышла на связь и не доложила об исполнении (неисполнении) торпедной стрельбы, а боевая тревога не объявляется — это нарушение инструкций?

— Безусловно. Если командир выполнил стрельбу — он всплыл и донес.

— Как это трактуется?

— Неисполнение служебных обязанностей.

— А если это неисполнение служебных обязанностей повлекло смерть людей?

— За это необходимо отвечать.

— Когда лично вам сообщили о трагедии?

— В 24.00.

— А каковы ваши первые действия?

— Прибыл в штаб через пятнадцать минут.

— Скажите, пожалуйста, Владимир Иванович, можно личный вопрос?

— Все скажу, что спросите.

— Сколько вам лет?

— Не буду отвечать. (По сведениям из интернета — 56 лет. — Е.М. )

— Но вам не 73 года?

— Нет.

— Когда погибла К-429, главком Горшков, — ему было семьдесят три года, — через сутки был на месте катастрофы. До Камчатки — 12 часов лету, до Североморска — 2. Тогда спасли из лодки 104 члена экипажа. Когда на Тихом океане наша лодка столкнулась с нашим же траулером, Горшков тут же вылетел на ТОФ и именно он разрешил использовать впервые в мире спасательную лодку «Ленок». Спасли большую часть экипажа.

— Может быть, может быть.

— Почему, как вы думаете, Горшков так оперативно действовал?

— Вы совершенно правы. Первая задача руководителя — посмотреть, разобраться, и желательно на месте. Для меня это особенно важно. Самолет меня ждал уже в пять утра. Но мне не позволил министр обороны. Когда позволил, тогда и полетел.

— Как Сергеев объяснил свое решение?

— Я не знаю. Видимо, здесь были важнее дела.

— Скажите, пожалуйста, от президента тогда что-нибудь утаили?

— Я считаю, что нет.

— То есть ему сразу доложили, что боевая тревога была объявлена вовремя, что не потеряли ни одной минуты и что на поиски «Курска» в данной ситуации по уставу отводится целых семь суток?

— Мы взяли район, где проходили учения. Посчитали производительность поисковых сил. Площадь делится на производительность, и получается время поисков.

— Но ведь это были учения, и район «Курска» был известен. Более того, когда отряд боевых кораблей проходил этот район «Курск» должны были наблюдать противолодочные самолеты и корабли — для этого они и предназначены. Да и поисковики обнаружили «Курск» сразу же. Зачем же говорить президенту про семь суток, подстраховывались, что ли? Или хотели потом доложить: мол, видите, Владимир Владимирович, по уставу положено столько-то, а мы такие оперативные?

— Да, район действий подводной лодки всегда определен на учениях. Мы с вами прямо как специалисты разговариваем. Что касается противолодочных кораблей, у них не было такой задачи — наблюдать за «Курском».

— Президент Путин заявил, что вы отказались от иностранной помощи, сказали, что справитесь своими силами?

— Иностранную помощь мы приняли сразу же. 14 числа нам пришла телеграмма. 15 августа адмирал Побожий вылетел в Брюссель. Мы даже адмирала в Брюсселе показывали.

— Скажите, пожалуйста, почему норвежских и английских спасателей допустили до спасательной операции только тогда, когда Михаил Моцак заявил, что на «Курске» все погибли и спасать больше некого?

— Я сейчас не вспомню этот момент.

— Это было 19 августа.

— Не вспомню я этот момент. Потому что эти документы не у меня.

— Владимир Иванович! Для вас явилась неожиданностью записка Колесникова?

— Нет.

— Но ведь Моцак и Попов прямо сказали, что весь экипаж погиб в первые секунды аварии. И тут вдруг свидетельство мертвого подводника.

— Я находился на месте и все видел, все знаю, что говорили Моцак и Попов. Моцак говорил, что мы слышим стуки. Потом Моцак говорил, что большая часть экипажа погибла в первые минуты аварии…

— Владимир Иванович! Тогда как вы понимаете высказывание Михаила Моцака, процитированное всеми телекомпаниями и газетами: «Весь находившийся личный состав подводной лодки «Курск» погиб в первые же минуты аварии»?

— Слова Моцака — мне на стол, только не те, что написаны в газетах. И тогда мы с вами будем разговаривать.

— Владимир Иванович! Но это же так легко проверить, найти в архивах телекомпаний съемку, когда Моцак говорит эти слова, а Попов их повторяет. Что вы, в самом деле?

— Мы посчитали расчет кислорода, и я еще надеялся до семнадцатого, до восемнадцатого числа, что там есть живые.

— Владимир Иванович, тогда почему, если вы надеялись так долго, ни одного человека не смогли спасти?

— Потому что тринадцатого, четырнадцатого максимум, экипажа уже не было в живых.

— Откуда вы это знали тогда?

— Первое — записка Колесникова…

— Но записка появилась только в октябре, а спасательная операция все-таки проходила в августе? Каким образом уже тогда вы знали, что 14 августа на лодке не было живых?

— Нет, я тогда не знал. Я же вам сказал, что надеялся аж до восемнадцатого. Но последний стук был именно 14-го.

— Вы можете, наконец, иметь смелость и признать эти стуки сигналами SOS?

— Не знаю. Сейчас идет расшифровка. В море столько стуков…

— Но если ребята были живы, писали записки, они не могли не стучать, хотя бы это признайте!

— Уже почти годичный детальнейший анализ этих звуков в прокуратуре не дает ответа на этот вопрос.

— Опытные подводники уверяют, что сигналы SOS нельзя перепутать с техническими шумами. Но вы не подводник — вы служили на тральщиках, сторожевых кораблях, которые не отходят от берега дальше двенадцати километров. Вы могли перепутать SOS и технические шумы?

— Можно и перепутать. Например, со стукачом на аварийном буе.

— А разве «Курск» не выпустил буй?

— Нет, он на лодке, мы его сняли на камеру, хотите, покажу?

— Хочу.

— Нет, я вам не буду показывать, как-нибудь в другой раз.

— Как вы относитесь к тому факту, что директор ЦКБ «Рубин» Игорь Спасский винит экипаж «Курска» в гибели лодки?

— Я такого не слышал.

— У вас есть претензии к Спасскому?

— У меня ко всем есть претензии.

— Вас не настораживает тот факт, что все наши лодки, погибшие за последние тридцать лет, были спроектированы в ЦКБ «Рубин»?

— Так резко меня не настораживает. Если мы с вами тридцать лет пользуемся зажигалками, которые прекрасно себя ведут, пара сломанных меня не насторожила бы.

— Вы настаиваете на версии столкновения с иностранной подлодкой. По международным морским правилам судовождения в случае столкновения виноваты оба экипажа. То есть вы тоже обвиняете экипаж «Курска» и его командира?

— Вы не правы. А что мне, впрочем, сказать, я действительно сторонник одной версии. Но это не значит, что она — истинная.

— Настаивая на версии столкновения, вы ставите под удар репутацию всего флота и делаете комплимент подлодкам НАТО. Ведь они могут совершенно безнаказанно и не обнаруживая себя ходить в нашем военном полигоне, нашпигованном нашими надводными и подводными кораблями.

— А они и сегодня шмыгают. И потом, наши корабли были в разных полигонах. Возьмите двадцать два корабля и расставьте их по всему Баренцеву морю.

— То есть учения проходили во всем Баренцевом море?

— Безусловно. Во всем.

— Владимир Иванович! Это очень интересно. Из того, что вы сейчас говорите, следует, что все Баренцево море было закрыто для судоходства, потому что представляло собой полигон для учений, так получается?

— Да нет, ну что вы. Район учений, который закрывался для судоходства, это не все Баренцево море, это его южная часть.

— И вот в этой южной части спокойно иностранные лодки могут ходить во время учений и оставаться незамеченными?

— То, что они ходят, — это да, и то, что незамеченные, — это плохо.

— А почему Путин присутствовал на вашей защите докторской диссертации? Практика, что ли, такая или проявление особого расположения?

— Тема интересная.

— Какая? Как выживать морякам в видяевских условиях?

— Нет, военно-морская политика России. Мне нужно было выработать концептуальный подход и разработать систему в морской политике. Путину это было интересно.

— Владимир Иванович! Ходили слухи о вашем временном пребывании в кресле главкома и скором назначении на должность секретаря Совета безопасности, это правда?

— Это слухи.

— А Попова до сих прочат на ваше место?

— Вы меня уже сняли с должности?

— Нет, повысила. Владимир Иванович! Все документы, которые имеются в распоряжении редакции, не соответствуют вашим словам. Обвинения очень серьезные, на их основании родственники погибших могут подать заявления в прокуратуру и обвинить вас в убийстве их близких. Не кажется ли вам, что такие материалы нужно опровергать, если вы уверены, что это неправда, а на газету и на журналиста подавать в суд, иначе ваше молчание может трактоваться как согласие?

— Разве суд — это единственное, что нас рассудит? Я считаю, что нет.

— Что же может?

— Совесть. Вот вы искали у меня дачи…

— Не дачи, а дачу. И, заметьте, не я первая об этом сейчас заговорила. Вас почему-то очень беспокоит дачный вопрос…

— Искали, искали… Почему не пришли и не спросили?

— Да я к вам с ноября все иду и иду, только не пускают. Оказывается, нужно было позвонить помощнику президента Сергею Ястржембскому, чтобы сегодня встретиться с вами.

— Я очень хочу, чтобы мы с вами несли профессиональную ответственность за наши действия. Но — профессиональную, а вы говорите — суд…

— Владимир Иванович! В истории отечественного флота «Курск» — первый атомоход, с которого не было спасено ни одного человека.

— Да. Хотя вы немножко не правы, вы не всю историю подводного флота знаете. Случай этот ни с каким не сравнишь! И каждый такой случай сам по себе единственный.

— Почему именно с вашей подачи сейчас пытаются признать спасательную операцию экипажа «Курска» лучшей в истории подводного флота?

— Что значит, с моей подачи?

— Журналист Николай Черкашин написал книгу, где сравнивает две катастрофы — «Курск» и К-429. В одном случае не спасли ни одного человека, в другом — 104. Так вот, по словам Черкашина, спасательная операция экипажа «Курска» была просто блестящей. Вы написали к этой книге предисловие: мол, Черкашин — самый замечательный писатель-маринист и в этой великолепной книге факты соответствуют реальной действительности.

— Я не читал эту книгу. Я знаю Черкашина очень давно, он хороший журналист. Но я его книгу не читал.

— ..?

Я читал черновики. А К-429 лежала на глубине 45 метров, и поэтому это совершенно разные трагедии. В том случае люди спасались сами, а здесь их надо было спасать.