«Собеседник» доставляется в Кремль и в Ново-Огарево»

Ведущие: Зоя Светова, Вера Челищева

Звук: Василий Александров

Обложка: Татьяна Плотникова

РАСШИФРОВКА

Зоя Светова. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната» и здесь мы, его ведущие: я, журналист Зоя Светова…

Вера Челищева. …и я, журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. Совсем недавно, 30 августа, в день рождения нашей коллеги Анны Политковской, была вручена премия имени Анны Политковской «Камертон».

И одним из лауреатов этого года стал главный редактор газеты «Собеседник» Олег Ролдугин. Олег, добрый день.

Олег Ролдугин. Добрый, добрый, всем добрый день.

Зоя Светова. Да, Олег — сегодня наш гость. Я хочу немножко сказать о газете «Собеседник», о еженедельнике «Собеседник». Думаю, что наши слушатели, конечно же, его знают.

Но хочу от себя сказать, что этот еженедельник позиционируется как единственная печатная газета, которая может себе позволить публиковать то, что не позволяют себе другие печатные газеты, которые остались еще в России. Вы спросите, что же такого «Собеседник» себе позволяет? Например, публиковать большие интервью с «иноагентами», такими как, например, Илья Яшин*, Владимир Кара-Мурза*. Кроме того, после гибели в колонии Алексея Навального на первой странице «Собеседника» был опубликован портрет Алексея. И вот тут наши российские цензоры не выдержали. После этого, насколько я помню (вы меня, Олег, поправьте, если не так), сайт «Собеседника» был заблокирован, и потом начались проблемы с распространением еженедельника, которые продолжаются и сейчас.

Мы еще поговорим о том, в каких условиях «Собеседнику» приходится работать. Мне же очень интересно, чтобы Олег немного рассказал о себе. Расскажите, пожалуйста, Олег, сколько лет вы работаете в этом еженедельнике и как получилось, что вы доросли до главного редактора.

Олег Ролдугин. В «Собеседнике» я работаю с лета 2002 года, то есть уже достаточно большой срок. Приехал из Липецка. Честно говоря, в детстве мечтал стать писателем, о журналистике никогда не думал. Потом, если думал, то хотел стать журналистом-расследователем. Тем, кем я, собственно говоря, и стал. В свое время, для меня, например, эталоном была «Новая газета». Это первая газета, которую я в сознательном возрасте стал читать.

Тогда была первая чеченская война, и это была единственная газета, которая ее активно освещала с той позиции, с которой не освещало даже демократическое телевидение, которое не могло охватить всю полноту картины.

Было замечательное приложение в «Новой газете» — «Латинский квартал». Я тогда был как раз студентом, и это приложение было ориентировано на студентов. С этого, собственно говоря, и началось мое вхождение в журналистику.

Зоя Светова. А все-таки: как вы доросли до главного редактора?

Олег Ролдугин. Я рос с самых низов, в «Собеседник» попал по объявлению. Приехал в Москву искать работу и увидел объявление, что в крупную федеральную газету требуется журналист. Я даже не знал, о какой газете идет речь; собственно говоря, в то время мне было все равно. Я тогда снимал квартиру, и денег у меня было на два месяца. Метался туда-сюда и во все издания заполнял анкету. Трудоустройство в «Макдоналдс» было такое, мне надо было хоть как-то зацепиться. Вот, собственно говоря, так и попал в «Собеседник».

Там было очень смешно: я приехал, старая редакция у нас располагалась на Новослободской улице, у метро «Савеловская», а в том же здании была еще газета «Культура», она там до сих пор есть. Вот я приезжаю туда по этому адресу, смотрю, в какую же газету я приехал. И благодаря тому, что «Собеседник» находился в первом подъезде, а я решил начать именно с него, то я туда и попал. Там раньше еще стоял такой стенд, где вывешивались последние номера газет. Почитал — вроде попсовенько, но решил, что ничего вроде, и пошел туда. Так получилось, что я совершенно случайно попал в отдел расследований. И так — сначала корреспондент, специальный корреспондент, обозреватель, редактор отдела расследований, заместитель главного редактора, шеф-редактор. Ну и с 2022 года я главный редактор «Собеседника». Так вынужденно получилось, что бывшему главному редактору пришлось покинуть свой пост, и на меня все это свалилось.

Зоя Светова. Я прочитала, что бывший главный редактор «Собеседника» уехал в 2022 году за границу.

Олег Ролдугин. Да-да, он посещает Россию, но уже не может в полном объеме выполнять свои обязанности.

Зоя Светова. Интересно то, что у вас такая, в общем-то, классическая биография. Знаете, как бывает у американцев, этакая американская мечта: начинал работать с низов, потом в конце концов стал президентом.

Олег Ролдугин. Нет, в Америке, насколько я знаю, положено каждые два-три года менять место работы, потому что считается, что если тебя не приглашают, не перекупают конкуренты, значит, ты не очень хороший специалист. 

Например, у Димы Быкова* здесь лежит трудовая книжка. Он как окончил МГУ, так до сих пор и остался в «Собеседнике».

Зоя Светова. Да, мы должны напомнить, что Дмитрий Быков — «иностранный агент».

Вера Челищева. Олег, скажите, пожалуйста, а кого вы считаете своим учителем в профессии?

Олег Ролдугин. На самом деле это трудно персонифицировать. А самый главный учитель в профессии — это жизнь, если иметь в виду журналистику, поскольку, да простят меня те, кто оканчивал журфак, я не считаю, что журналистике или писательскому мастерству можно научиться. Можно научиться совершенствовать те навыки, те приемы, которыми ты обладаешь. Но научиться этому с нуля невозможно. Я, во всяком случае, встречал очень много людей, которые заканчивали и Литературный институт, и факультет журналистики, которые были откровенно плохими профессионалами. Не знаю, как они там учились. Я сам окончил исторический факультет и считаю, что это очень важный факультет для журналистики. Потому что, как нас учили, история — это не знание фактов или событий, их можно прочитать в любом словаре энциклопедических знаний, в учебнике истории. Настоящий историк должен уметь анализировать факты, сопоставлять их и улавливать связь между причинами и следствием различных исторических событий.

А, собственно говоря, вот журналистика, она в чем-то этой науке близка, поскольку без знания того, что происходит за той картиной мира, которую мы наблюдаем, без каких-то логических выводов, которые можно из этой картины вынести для себя и как-то растянуть вот эту цепочку причин, следствия, факторов влияния различных людей, если у тебя в голове не складывается, то чему бы тебя там на журфаке ни учили, ты никогда не сможешь быть хорошим профессионалом в той своей работе, которую делаешь.

Вера Челищева. Да, я с вами абсолютно согласна. Я окончила журфак как раз, но на вечернем специально училась, чтобы была практика.

Олег Ролдугин. Ну, надеюсь, я вас не обидел.

Вера Челищева. Нет, нисколько. Я с вами согласна. Нам Ясен Засурский говорил, когда мы поступили, что очень любит вечерников, потому что «вы можете, конечно, учиться на журфаке, но журналистом вы можете не стать без практики и без понимания». И многие люди, которые учились со мной, сейчас вообще никак не связаны с журналистикой. И кстати, историки, мне кажется, как раз лучшие журналисты. Поэтому я всецело подпишусь под вашими словами.

У меня такой вопрос. Если мы вернемся к сегодняшнему времени, когда вы уже два года возглавляете «Собеседник», и эти более чем два года, они совсем другие, нежели до февраля 2022 года, — другие законы, есть цензура. Вот то, что сейчас выпускает «Собеседник», в том числе и расследования. Есть ли у вас какие-то собственные редакционные табу? О ком можно, о ком нельзя писать? Как сейчас все это устроено?

Олег Ролдугин. Безусловно, они есть, поскольку, на самом деле, российское законодательство очень избирательно. То есть мы прекрасно понимаем, что кому-то можно говорить слово «война», а для кого-то и «специальная военная операция» может аукнуться чем-то не очень приятным. У нас уже было несколько предупреждений от Роскомнадзора.

У нас сейчас такое количество «иноагентов», «экстремистов», «запрещенных группировок», «недружественных организаций», что сложно, ведь по закону мы обязаны их всех отметить, а их столь много, что иногда можно что-то и пропустить. Поэтому на всякий случай мы, если в тексте упоминается какая-то фамилия, каждый раз маркируем ее звездочкой. Хотя, собственно говоря, по закону мы имеем право делать это только единожды. 

Зоя Светова. Сумасшедший дом.

Олег Ролдугин. То есть если мы посмотрим всякие кремлевские, прокремлевские, остальные СМИ, конечно, им этого не надо делать, но к нам отношение особое, за нами внимательно следят. Поэтому мы вынуждены и в таких ситуациях делать так. Я знаю, некоторые герои наших материалов на это даже слегка обижаются. Были такие прецеденты. Но вот в данном случае мы вынуждены так поступать. Это только один из примеров, с какими трудностями приходится работать. Дело даже не в каких-то профессиональных аспектах, а вот в такой бюрократической казуистике, чтобы нас не закрыли. Чтобы слушатели поняли: два предупреждения в течение года, если ты не упомянул, не отметил звездочкой, не поставил сноску, чреваты закрытием, лишением лицензии, разрешения на печать газеты.

Сейчас буквально в материале упоминался WhatsApp. Все пишут: «Facebook принадлежит компании Meta». А про WhatsApp, как правило, провластные СМИ не пишут, что он тоже принадлежит Meta — запрещенной организации. Потому что Facebook у нас заблокировали, а WhatsApp — нет. Вроде бы по закону мы обязаны к ним относиться одинаково. Но вот сегодня я все равно поставил звездочку на слово WhatsApp. На всякий случай. И вот это очень сильно мешает работать.

Вместо того чтобы заниматься редакторской работой, работать над текстами, собственно говоря, чем должен заниматься редактор, я вот сижу, учитываю всякую такую ерунду, чтобы не «прилетело». А поскольку у нас уже тысячи вот этих всяких «иноагентов», «экстремистов» и всех прочих, уследить за всем этим очень трудно. Другим изданиям (например, «Российской газете») в этом смысле гораздо проще. Они не делают интервью с «иноагентами» и с политзаключенными.

Зоя Светова. Вера вас спросила еще про журналистские расследования. Вы журналист-расследователь. Есть ли у вас самоцензура, когда вы понимаете, что про этого героя не надо делать расследование, потому что не сможете напечатать это расследование в «Собеседнике»? У вас есть какой-то список персон, про которых нельзя «копать»?

Олег Ролдугин. Есть список персон, есть список тем, и у меня есть о них какая-то информация. Но все равно сейчас, к сожалению, от текущей работы остается очень мало свободного времени, чтобы заниматься расследованиями, чтобы их выписывать, скажем так. Но мне все равно это интересно.

Я стараюсь «копать» по персонажам, по каким-то определенным персоналиям. У меня есть листочек, куда я их выписываю. Нашел вот это, порядка 20 пунктов, о чем бы хотелось написать. Но по ряду соображений в настоящий момент это невозможно. Очень много таких тем связано с людьми, которые, допустим, регулярно пишут доносы. Знаете, вроде бы хочется о них написать, но вот сейчас он на нас внимания не обращает, на нас доносов не пишет. Напишешь о нем — и он сразу решит: а надо бы пожаловаться куда следует. Ну, к черту!

Потом, конечно, расследования, связанные с Министерством обороны и со всем, что касается поставок, производства оружия, — это очень скользкая тема. Ну, по опыту Ивана Сафронова (журналист, осужден на 23 года за «госизмену». — Ред.) мы понимаем, что опять же непонятно, за что тебе может «прилететь».

Ты можешь совершенно открыто собрать какую-то информацию, и за разглашение открытой информации тебя могут обвинить в шпионаже или в госизмене. Соответственно, на очень долгие годы ты можешь попасть в те места, где газету делать уже невозможно.

Ну, личная жизнь Путина, насколько я знаю, сейчас тоже не приветствуется в освещении. Хотя он буквально на днях заявил о своих маленьких членах семьи, которые в совершенстве владеют китайским языком. Не знаю, что это за члены семьи, но писать об этом тоже можно как-то дозированно: какая-то информация появляется, но вроде бы писать про это, о совсем близком круге, наверное, не очень хорошо.

Хотя иногда кажется: вот есть какая-то красная линия, там возможные преемники: Дюмин, Патрушев. Казалось бы, их лучше не трогать. Вот так напишешь так вскользь, вроде бы пролетело. Но в следующий раз можно поподробнее написать. И так постепенно прощупываешь, прощупываешь, и уже понимаешь, что можно, что нельзя.

Фактически полтора года мы думали, что лучше не писать про Росгвардию. Но выпустили расследование про квартиру Росгвардии — вроде как и можно. Зря боялись. 

Конечно, тяжело работать в такой ситуации, когда ты раньше писал все что хотел. Теперь вынужден даже не под давлением извне, а сам себе ставить барьеры. Даже не потому, что даже тебе страшно за себя, а страшно за газету и за ее будущее: если кому-то стукнет в голову, могут в любой момент прикрыть.

А мы все-таки отвечаем не только перед собой, перед своими семьями, но и перед нашими читателями, подписчиками, которые все-таки ждут. И надеюсь, что даже в таком виде им нравится то, что мы делаем.

Зоя Светова. Хотела напомнить нашим слушателям, что «Собеседник» не только в последнее время делает такие, в общем, острые материалы. На сегодняшний день опубликованы десятки интервью с «иноагентами», которых больше практически никто в печатной прессе не делает. Но я помню, что ваше издание было первым, которое в свое время опубликовало интервью с Эдуардом Лимоновым. И кажется, Лимонов еще тогда был в тюрьме. Потом с Владимиром Буковским у вас был материал. Вот выходят такие расследования, которые, в общем-то, на грани.

У меня вопрос. Вот я, например, работала в The New Times, это тоже сейчас «иностранный агент». И всегда люди, когда смотрят на то, что в этих изданиях публикуется, спрашивают: как это вообще возможно и как это терпят те люди, которые курируют российскую прессу? Не секрет, что российскую прессу курируют в администрации президента или еще где-то там.

Вам звонят после ваших материалов из администрации президента? Например, когда вышла обложка с фотографией Алексея Навального после его гибели, вам звонили? Если не звонят, то, может, какие-то сигналы вам поступают, что больше такого делать не нужно? Или у вас есть какая-то «крыша», которая позволяет вам все это публиковать?

Олег Ролдугин. Ну, с тех пор как я главный редактор, мне из Кремля и вообще, насколько я знаю, в газету не звонил никто.

И соответственно, мы туда тоже не очень названиваем.

Но это сигналы скорее не нам, а распространителям. Причем сигналы не из Москвы, не из федерального центра, не из Кремля, а от местных органов власти. В данном случае все зависит от, скажем так, самодурства губернаторов на местах, которые хотят либо отличиться, либо сделать что-то еще такое. И наоборот, тем самым привлекают к нам внимание. А героям материалов, я думаю, если честно, наплевать. Они уже давно перестали, на мой взгляд, заботиться о своем реноме. Поэтому с этой точки зрения не думаю, что следует опасаться. Гораздо опаснее написать про какого-то мелкого криминального авторитета, для которого это действительно может быть серьезно, который может прийти и отомстить. Но мы о таком не пишем — достаточно местечковый уровень. Некоторые, насколько я знаю, иногда, наоборот, даже гордятся: «Смотрите, что про меня написали!» Это считается круто.

А некоторые злятся, да. В свое время, помню, на меня лично и на газету подавала в суд «Роснефть» за одно расследование о резиденции, оформленной на дочку «Роснефти» на Красной Поляне. Якобы эти публикации нанесли моральный и материальный ущерб Роснефти на 92 миллиарда рублей. Причем представитель «Роснефти» подавал это в суде так, что, поскольку «Роснефть» не хочет быть душителем свободы слова, она просит компенсацию с меня и издания только в 500 миллионов рублей. Так что, в общем, достаточной доброты души люди, но в основном предпочитают не замечать, потому что лишняя шумиха, зачем привлекать внимание? Ну, кто-то напечатал, все равно в России больше никто не перепечатает, никто, кроме нас, не будет об этом говорить.

Кто-то прочитал в «Собеседнике», кто подписан, кто купил, кто-то об этом узнает. Остальные вроде бы в тишине. Сайт заблокирован.

В последний раз после смерти Навального сайт был заблокирован, потом Дзен был заблокирован. Поэтому задача — просто максимально изолировать нас во внутрироссийском медийном пространстве, чтобы можно было читать наш еженедельник только под ВПН либо купить, если еще продается «Собеседник» в тех местах, где живет человек. Потому что газеты три недели не поступают в киоски в Тамбове, еще в каких-то городах, а где-то, наоборот, распространители просят: «Раскупают, везите побольше», потому что действительно раскупают, или, наоборот, жалобы с мест. Почему нас запрещают? Не потому, что нас не покупают, а потому, что, наоборот, мы продаемся за первые два часа, в регионах очень мало экземпляров. Мы говорим: «Давайте мы будем поставлять вам больше». — «Нет, нам достаточно». Странная бизнес-модель: могли бы продавать больше «Собеседника», больше бы заработали.

Но нет — видимо, тоже есть какие-то сигналы, какие-то условия вроде бы и продавать, и вроде бы делать так, чтобы не очень большая была у нас популярность.

Вроде бы «Собеседник» выходит, и у нас есть свобода слова. Опять же, 2 сентября Путин сказал, что, в отличие от Запада, в России все СМИ свободны. Только в рамках закона действуйте, и будет вам счастье. Мы пытаемся действовать в рамках закона, но любая ошибка с нашей стороны, любое упущение уже будет чревато, тогда с нами будут разбираться по-особенному. Несмотря на то, что перед законом у нас все равны.

Зоя Светова. То есть вы считаете, что вас просто терпят? Да, поскольку вы как будто бы витрина сейчас свободы слова в России, если что, скажут: «Вот в России не осталось ни одного печатного как бы такого независимого издания». — «Нет, ну как же!» — ответит тот же Путин или еще кто-то. Я не знаю, знает ли Путин вообще, что существует «Собеседник». Ну, может быть, Песков и скажет: «Вот смотрите, есть же еженедельник «Собеседник», он выходит по подписке, продается в киосках». То есть вы считаете, что вы такую роль в глазах кураторов прессы выполняете, до поры до времени?

Олег Ролдугин. К сожалению, наверное, да. Надеюсь, Путин про нас знает; насколько мне известно (в последнее время не отслеживал), в администрации президента закупают «Собеседник» по госконтрактам, в том числе там написано, куда еженедельник доставляется, там два адреса: Кремль и Ново-Огарево. Читают или нет, не знаю, но картинки смотрят, наверное, точно.

Зоя Светова. Может быть, у вашей газеты даже есть поклонники в администрации президента? Да, может быть, потому что у вас на задней обложке — сканворд. Многие, и не только в тюрьме, любят сканворды. Они когда едут домой в машине, может, тогда разглядывают?

Олег Ролдугин. Всегда интересно знать, что о тебе думают в противоположном лагере. Хотя я, честно говоря, стараюсь не делить людей на какие-то лагеря. Мы все-таки живем в одной стране.

И несмотря на то, что у нас разные взгляды, я считаю, что мы в газете должны эти разные взгляды отражать. Сегодня буквально верстали, сдавали номер, и у нас там колонка. Я думал о том, какую чушь несет человек, но он имеет право на свой взгляд на то, что происходит в Украине, и на то, что происходит в России.

Почему бы нет? Не хочется выступать цензором в своем издании. Поэтому мы стараемся. 

Другое дело, как это подавать, какие задавать вопросы. Да, безусловно, мы стараемся быть просто нормальной газетой, которая отражает весь спектр мнений, существующий в обществе.

То есть, собственно, делаем ту газету, которой должна быть любая газета, стараемся даже не особо политизировать. У нас вот сканворды есть, у нас кулинарные рецепты даже есть. Нас читают люди, которые сидят в тюрьме, и им это вкусно читать, — ну, хотя бы почитать, не попробовать. Очень хорошо читаются нейтральные жизненные материалы и обычные семейные истории, в том числе и о жизни того среза общества, о котором наши читатели больше не прочитают нигде в России. Об этом мы тоже обязаны писать. Мы хотим как-то уравновесить эту информационную картинку. Где-то этого нет вообще, ну пусть хотя бы у нас это будет, мы стараемся, чтоб в каждом номере хотя бы было интервью с кем-то из персонажей, которые являются «нон грата» на центральном телевидении или в федеральных изданиях.

Вера Челищева. Олег, а у меня такой нескромный вопрос, но закономерный. Потому что за эти два с половиной года многие ваши коллеги, я имею в виду и независимые СМИ, перестали выходить, у некоторых отобрали лицензию, заблокировали сайты. Возникла проблема финансов, то есть чем платить сотрудникам, на что существовать, когда рекламодатели отказываются сотрудничать. Вот у вас официально заявлено, что собственником газеты является редакционный коллектив. Но на что вы существуете? Какой у вас тираж? Подписчики? Что с рекламой? Как вам удается держаться на плаву?

Олег Ролдугин. Ну, теперь уже не знаю, насколько вообще актуально упоминание о редакционном коллективе, поскольку пакет акций, допустим, находится у Юрия Владимировича Клименко, то есть бывшего главного редактора, который теперь уже не со всем коллективом, хотя он не один десяток лет отдал газете, которую, собственно говоря, и выстроил такой, какую мы сейчас видим. А о проблемах с финансами я даже не хочу упоминать, поскольку это общее место.

Безусловно, рекламы нет, вся реклама сейчас в интернете, сайты заблокированы — соответственно, ни один рекламодатель туда не сунется. Из печати реклама давно уже ушла. Тем более какой рекламодатель будет давать рекламу в газету, когда неизвестно, будут ли ее продавать на следующей неделе. Сторонних спонсоров у нас нет. Просить деньги от каких-то крупных структур — это, скажем так, для них достаточно рискованное мероприятие. Ну, все это очень сложно. И у кого-то мы не попросим — он не даст. Вот в последние дни как раз пытаюсь искать какие-то финансы, чтобы дальше продолжать печататься. Многие, я знаю, не верили до сих пор, но вся прибыль, нет, выручка у нас идет от продажи издания, от подписки. Почему я так разделяю? Многие не понимают разницу между словами «прибыль» и «выручка». Выручка — это то, сколько ты получил, а потом из этого отнимаешь себестоимость, налоги, зарплату, все остальное.

А прибыль оказывается по большому счету нулевая. У нас была подушка безопасности до 2022 года, которая вот к этому году подошла к концу. То есть были какие-то деньги, которые мы могли еще вкладывать в зарплату, в типографию. А теперь у нас типография немножко поменяла условия, требует предоплаты, и бумажники требуют предоплаты (поставляют бумагу) за пару месяцев на всякий случай, чтобы они хотя бы получили какую-то прибыль. Все-таки закупили бумагу для нас. На зарплату, честно говоря, уже денег практически не хватает.

Мне вот три недели назад, когда в Курске начались активные военные события, корреспондент говорит: «Хочу поехать в командировку». А в кассе — ноль рублей. Мы сели на планерке: «Ну, давайте, у кого там сколько денег? Давайте скинемся, отправим человека». Ну, хорошо, пришли какие-то деньги от подписки, еще что-то надо. Смогли направить в командировку хотя бы своими силами.

Неделю назад объявили сбор среди наших читателей, донатов накидали немножко. Спасибо всем, кто как-то помогает. По тиражу точно не скажу. По-моему, тираж снизился на четверть. То есть чтобы было понятно: если мы раньше работали практически в ноль, прибыли не было никакой, но не было и никакого уменьшения тиража на четверть. Это значит снижение зарплаты для журналистов примерно наполовину.

Снизить затраты на типографию мы не можем, иначе нас перестанут печатать. Соответственно, приходится как-то выкручиваться своими силами. Следующий номер, который выходит завтра, будет не на 24 полосы, как обычно, а на 16, чтобы мы могли сэкономить на печати и гонорарах порядка 50 000 рублей.

Надеюсь, с помощью читателей нам удастся выкарабкаться из этой ситуации. Но пока так. Легкий оптимизм есть.

Зоя Светова. В одном из ваших интервью, Олег, вы говорили, что после 24 февраля 2022 года у вас было желание закрыть газету, уехать, но потом вы остались, и, как мы видим, газета очень много чего напечатала за эти два с половиной года. Можете сказать, почему вы все-таки не уехали? И в каком случае вы можете закрыть газету и уехать? Что должно произойти?

Олег Ролдугин. Было не совсем так, если говорить детально. После 24 февраля мы, наоборот, активно работали и сделали прекрасный номер, который был как раз запрещен, изъят из продажи по всей стране. На обложке была прекрасная картина Сурикова с горой черепов — «Апофеоз войны»**. Там были прекрасные интервью с Макаревичем*, с Глуховским*. Были репортажи, было много мнений, было много всего-всего. А соответственно, того, что перестало быть мейнстримом, того, что нельзя было писать. И вот решение о закрытии газеты возникло как раз после изъятия номера, поскольку мы тогда не понимали, дадут ли нам работать дальше.

Но, как выяснилось, дали отчасти. Первые номера у нас были после этого достаточно осторожные. Мы старались. Было табу: мы вообще не упоминали долгое время о военных действиях в Украине. То есть то, как это отражалось на России, мы об этом писали, но мы сейчас об этом стараемся не писать, поскольку у нас там людей нет, а пересказ с чужих слов — это тоже не очень правильно, это не совсем журналистика. Но тогда мы были аккуратными, и, собственно говоря, тогда стоял выбор.

Мы собрались 6 марта, потом праздники, 8 марта сначала мы узнали, что сайт заблокирован, потом — что газета изъята. И после праздников, примерно 10 марта, вышли на работу. Собственно говоря, мы приходили на работу за вещами, я с сумками приехал, чтобы вещи собрать и архив, надо было все забрать. И было большое обсуждение, весь коллектив собрался. Мы думали: в таких условиях сможем ли мы работать, не сможем? А большинство коллектива было за то, чтобы остаться и попробовать, потому что закрытие газеты по собственной инициативе было бы достаточно странным. 

И мы делали, но в силу возможностей, постепенно, сначала мелкими шажками, потом все шире, шире и шире. То есть было не очень понятно, что можно писать, что нельзя, о ком можно, о чем можно, а где категорические рамки стоят, за которые лучше не заходить. А кто хотел уехать, уехал, кого-то признали «иноагентом». Дмитрий Быков был признан «иноагентом». Соответственно, чтобы нас не подставлять, он прекратил сотрудничество. Мы просили его: «Дима, дай интервью». — «Нет, не хочу. У вас точно будут проблемы. Вас точно закроют, если напечатаете интервью со мной».

Но вот приходится работать в таких условиях. Закрывать самим газету? Нет, зачем давать лишний повод кому-то для радости, упрощать его работу? Если надо, закроют. Видимо, пока не надо. Видимо, кому-то надо, чтобы мы еще работали. Слава богу, я знаю, есть такие люди, и во власти очень много таких людей, и среди журналистов, работающих в провластных СМИ, очень много таких людей. Это замечательно, что они не так единодушны, что народ не так единодушен в поддержке партии, правительства, как партия и правительство пытаются это показать. Поэтому работаем, будем работать. Закрываться не собираемся; я надеюсь, и читатели тоже в нас верят. Ну и своими финансовыми переводами, которые нам отправили за последнюю неделю, они дают понять, что мы кому-то нужны и не только ради собственного удовольствия делаем эту газету.

Вера Челищева. Да, мы с Зоей тоже призываем донатить «Собеседнику», только из России.

У меня последний вопрос. Вы сегодня подписали очередной номер газеты, сокращенный, как вы сказали. О чем этот номер?

Олег Ролдугин. Ну нет. Очень сложно. У нас центровик всегда составляет рубрика «Персона». Это большое интервью с каким-то знаковым человеком. В этот раз таким знаковым человеком стал еще один «иноагент» — Олег Орлов*, правозащитник, который, к счастью, получил свободу в результате обмена. Он рассказал, как обмен проходил и что было до этого, что будет, чем он собирается заниматься после.

Конечно, безумно приятно, что часть людей все-таки обрела свободу. И очень грустно, что очень многие до сих пор находятся в заключении. И на самом деле, если мы посмотрим на тех, кого освободили, это люди, которые пытались, даже сидя в заключении, отстаивать позицию, за которую они, собственно, туда и попали. Я знаю и обратные случаи, когда люди сидят за «фейки», или за «экстремизм», или за что-то еще. Было возбуждено уголовное дело, люди получили приговоры, старались не шуметь, надеясь на то, что вроде бы они покажут свою лояльность — и их отпустят.

Нет, этих людей не отпускают, их не обменивают. Поэтому лишний раз доказано, что чем больше шумихи в прессе, тем это более действенно. Поэтому мы и стараемся не забывать в первую очередь тех политзаключенных, которые сейчас находятся либо в СИЗО, либо в колониях. Потому что чем больше мы будем о них писать, чем больше мы будем говорить, тем больше шансов, что у этих людей появится возможность также стать участниками очередного обмена либо каким-то другим образом обрести свободу.

Если бы не говорили о Саше Скочиленко, она бы и сидела тихо. А есть много других замечательных людей, к сожалению, которые проходят мимо зоны общественного внимания. Вот Павел Кушнир. Кто знал, что есть такой замечательный пианист, человек, оказывается, еще и писатель? Он находился в заключении и, собственно говоря, погиб после того, как объявил голодовку.

Все журналисты, и «Собеседник», и практически все СМИ, которые находятся за рубежом, первый раз написали о нем, только когда он уже умер. Если бы мы заметили его раньше (но это наша вина), может быть, он был бы жив. Если не на свободе, то хотя бы был бы жив.

Зоя Светова. Да, это так. Спасибо большое, Олег.

Вы слушали очередной выпуск подкаста «Совещательная комната». Мы говорили с главным редактором еженедельника «Собеседник» Олегом Ролдугиным, который несколько дней назад стал лауреатом премии имени Анны Политковской «Камертон».

Мне кажется, что жюри этой премии очень правильно выбрало в нынешнем году лауреатов, потому что действительно «Собеседник» всегда был известным еженедельником, его много покупали, он был очень популярный, но он стал еще каким-то символом времени. Таким очень важным голосом там, где многие молчат. И именно потому, что это печатная газета и многие люди читают ее и на воле, я надеюсь, что и в колониях тоже ее пропускают и будут пропускать, потому что это очень важная и полезная газета.

Спасибо вам, Олег. Удачи!

Олег Ролдугин. Удачи всем!

Зоя Светова. И конечно же, я вслед за Верой повторю, что важно донатить еженедельнику «Собеседник». И можно же совсем маленькие суммы посылать. Просто когда людей много, то журналисты и издания выживают.

А вы слушайте наш подкаст на Apple Podcasts, на других платформах, а также слушайте и смотрите на YouTube, используя ВПН. Cтавьте нам лайки и пишите, с кем бы вы хотели, чтобы мы еще поговорили. Всем пока, спасибо!

* Минюстом РФ внесены в реестр «иностранных агентов».

** «Апофеоз войны» — картина Василия Верещагина.