Континентальные игры

Прошел саммит «Россия–Африка», и мы узнали, что прощаем странам этого континента долги на 23 миллиарда долларов, дарим «25–50 тысяч тонн зерна», но африканцы «приехали не за подарками». За чем они приезжали, что привезли, а что увезли? На вопросы «Новой» отвечает востоковед Леонид Исаев. Он тоже был на этом саммите.

— Новости с форума оставляли у меня странное ощущение: сотрудничество с Бурунди в космосе — и громкий смех в комментариях по этому поводу… Мне показалось, что и в сообщениях, и в реакции есть что-то расистское…

— Если честно, то да. Я тоже это движение чувствую, есть такой флер: дескать, Европа отвернулась, поэтому Россия вынуждена работать с Африкой, по «остаточному» принципу.

— Но ведь действительно к беднейшим странам Россия, видимо, повернулась не от хорошей жизни? Или это давно надо было сделать?

— Это действительно надо было сделать давно, и российские африканисты на протяжении всех этих тридцати лет после распада Советского Союза твердили, что нельзя не уделять внимания этому континенту, нельзя Африку игнорировать. А самое плохое, что мы бросаемся из крайности в крайность: либо Европа, Запад, и тогда мы совсем не обращаем внимания на Африку, как и на Ближний Восток, либо все рухнуло — и повернулись туда. Я лично в каком-то смысле вижу в том, что происходит сейчас между Россией и Африкой, окно возможностей.

— В повороте к беднейшим странам? Какие тут возможности?

— Да, эти страны не достигли того уровня социально-экономического развития, которого достиг Запад, но это не означает, что с ними нельзя работать, что на них надо смотреть как на страны «второго сорта». Советский Союз ведь начал работать с ними в 1950–1960-е годы, когда там поднялась волна национально-освободительной борьбы. Мы можем рассуждать о том, какой ценой это происходило, что вложения в Африку делались за счет благополучия собственных граждан, но это другой вопрос.

— Посмотрите на это с другой стороны: не что Россия может получить от стран Африки, а чем Россия может быть сейчас интересна им? У СССР была очень привлекательная идеология, он говорил о сочувствии этой самой национально-освободительной борьбе. Но когда сегодня Мария Захарова говорит, что Россия в Украине борется с Западом за свободу Африки, это что такое? Разве современная Россия для Африки — не часть того самого Запада?

— Не совсем так. Мы работаем над проектом, который посвящен как раз изучению образа России в Африке спустя 30 лет после распада Советского Союза. Он состоит из нескольких элементов. В частности, мы в странах Африки опрашиваем молодежь, то есть людей до 30 лет, которые не застали Советский Союз. Потом — экспертов, академическое сообщество. И дальше, соответственно, политиков, лидеров общественного мнения, общественных деятелей и так далее.

Так вот, я вам должен сказать, что на сегодня Россия для Африки тождественна Советскому Союзу. То есть, 

Их можно убеждать, что это не совсем так, но это все равно остается основным представлением о России.

— А где они берут такое представление о России? Что они вообще о нас знают?

— В том-то и дело, что нет у них этого представления. Точнее, у них просто очень мало информации о современной России. Это одна из ключевых проблем: мы очень мало знаем друг о друге. Где берут? Просто знают, что был такой Советский Союз, теперь он называется по-другому, но в целом — примерно то же самое. И отношение к России схоже с тем, что было к СССР. Поэтому возвращение России в Африку они рассматривают как некую возможность для себя. Ну и главное, Африка — это ведь не что-то единое, это большой континент, на котором расположены 54 страны, и они друг от друга очень отличаются. Языки разные, религии разные, этносы разные.

— Экономики тоже не одинаковые совсем.

— Совершенно верно. Разные климатические условия, разные экономики, разные законы, разная политическая культура… Между многими из этих стран существуют конфликты, территориальные споры и так далее. Африка очень многообразна. И каждое из этих государств, как бы то ни было, достаточно реалистично смотрит на мировую политику и понимает, что чем больше глобальных акторов появляется на континенте — тем для них лучше.

Каждый новый глобальный игрок, который приходит в Африку, открывает все новые окна возможностей. У африканских стран появляется возможность проводить более диверсифицированную политику, балансировать, приумножая собственные интересы. И можно где-то работать с Китаем, где-то — с Россией, где-то — с Западом, где-то с турками.

Именно в России Африку привлекает как раз то, что ее воспринимают как наследницу СССР. А к Советскому Союзу в Африке сохранилось достаточно уникальное отношение. СССР очень много сделал для Африки. Да — ценой того, повторю, что собственная экономика надрывалась, но все равно много сделал. В инфраструктурном, например, или гуманитарном плане.

Но дело не в том, что СССР много сделал. Если бы он не рухнул, то, может быть, это отношение испортилось бы как-то. По моим представлениям, рухнул он примерно в тот момент, когда уже, наверное, мог начать извлекать какие-то выгоды от вложений в Африку. Но получилось, что с конца 1950-х годов он вкладывался в Африку активно, а когда наступило время что-то получать взамен, рухнул. В итоге взамен той помощи никто у Африки ничего не взял. То есть СССР массу всего дал Африке, не потребовав ничего взамен, и вышла такая грустная love story. Это один из важнейших элементов фундамента, на котором строятся отношения России и Африки.

— То есть СССР просто не дожил до того, чтобы что-то взять с Африки, поэтому Африка не увидела, что помощь могла быть корыстной?

— Да, потому что корысть проявлять стало уже некому. Я приведу пример. Китай начал заходить в Африку в конце XX века, а в нулевые и десятые годы XXI века африканцы ставили китайцев в пример как альтернативу западному присутствию, называли его образцовым партнером.

Сейчас, приезжая в Африку и разговаривая с африканцами, я уже слышу критику в адрес Китая. Начинается разговор о том, что китайская модель не такая уж привлекательная, что китайцы инвестируют меньше, чем хотелось бы, а взамен грабят африканские недра. То есть, когда африканцам предлагают сотрудничество, они отвечают: да, прекрасно, нам нужно то-то и то-то, а взамен у нас есть богатые недра. Но когда начинается разговор об их недрах, они переживают: вы все выкачиваете, вы нас эксплуатируете. Китай с этим уже сталкивается.

— А Советский Союз, вы хотите сказать, за почти 40 лет так и не успел что-нибудь там поэксплуатировать?

— Да-да. Но это, я думаю, стечение обстоятельств. Я не знаю, что было бы, если бы СССР просуществовал еще десяток лет.

— Я знаю и о таком взгляде: очень много для Африки сделал Запад в колониальный период, это была лучшая пора для бывших колоний, а все самое ужасное началось, когда колонизаторы ушли.

— Во времена колониализма, как, наверное, в любое время, были плюсы и минусы. Жертвы среди местного населения, безусловно, были, и они были огромные. Африканцы действительно были в своих странах людьми второго сорта. Конечно, их права были попраны. Конечно, они не были хозяевами собственной земли. Это очевидно. Но когда колонизаторы оттуда уходили, они ведь не оставили после себя выжженное поле. Они оставили всю созданную инфраструктуру. Скажем, железные дороги, порты. Вы в разных африканских городах увидите красивые здания с европейской колониальной архитектурой. Все это было. Да — далеко не всем странам удалось это потом приумножить.

— Если многие претензии африканцев к бывшим метрополиям справедливы, то как они сегодня видят партнерство с более богатыми странами? Путин пообещал подарить Африке «25–50 тысяч тонн зерна», а президент ЮАР Сирил Рамафоса ответил: спасибо, но «мы приехали не за подарками». А за чем? Чего они ждут от России?

— Хороший вопрос… С одной стороны, я тоже замечаю это изменение как минимум в дискурсе: да, они не хотели бы односторонней помощи, а хотели бы тоже быть чем-то полезными. С другой стороны, это, наверное, касается таких стран, как ЮАР, то есть более развитых.

— Я тут не могу не добавить, что в ЮАР официальная средняя зарплата сильно выше, чем в России. Там средний заработок — 1300 долларов.

— Ну это вряд ли можно считать показателем, потому что одновременно ЮАР — страна с одним из самых высоких показателей по уровню преступности на континенте.

— Это страна очень такая…

— Контрастная?

— Точно: контрастная. Тем не менее Кейптаун — просто сказочный город. И Йоханнесбург, и Претория, и Блумфонтейн, где находится Верховный суд ЮАР, города прекрасные. Да — все это соседствует с уровнем преступности, но страна это очень привлекательная для жизни, работы и прочего. А в странах вроде Либерии, Сьерра-Леоне или ЦАР, вы такой констатации — «мы приехали не за подарками» — не услышите.

— Так чего же они ждут от России?

— С одной стороны, им хотелось бы, чтобы кто-то помог им справиться со всей совокупностью проблем, которые они отчасти справедливо считают наследием колониального присутствия. С другой — им хотелось бы, наверное, с чисто психологической точки зрения ощущать себя нужными, а не просто вечно просящими.

В 2021 году я был в Нигере, встречался там с разными людьми, и слова, сказанные мне одним из политиков, очень хорошо иллюстрируют, как в этих странах ощущают несправедливость, в чем они ее видят. Вот, сказал он, у нас в стране большие запасы урана, вся французская атомная промышленность работает на нашем уране…

— Не вся, а примерно 45%.

— Да, но я воспроизвожу вам именно то, что сказал тот политик, именно его логику. И вот, говорит он, 

— И кто им мешает построить у себя…

— Вот! Наверное, нужно спросить об этом у правительства Нигера, господина (президента) Мохамеда Базума? Где деньги, как говорил классик?

— Уже не спросишь, Базума как раз в дни саммита свергли. У них там очередной переворот.

— Именно. Но вот мы с вами так на это смотрим, а для Нигера это — несправедливо.

— А как справедливо? Я повторю свой вопрос: чего они хотят от партнеров? Чтобы кто-то просто пришел и бесплатно поставил АЭС? Чтобы АЭС сама выросла из песка Сахары? Вот они хотят электричество — и что?

— Они хотят уважения и осознания того, что они — важные страны. Нужные и полезные.

— Этого все хотят, включая Россию. А на практике-то что им нужно? Если говорить об АЭС, то Россия, например, очень любит строить их в разных странах.

— Но не бесплатно.

— Африке, наверное, скидку дадут. От России ждут именно этого? Участия в сооружении всякой инфраструктуры?

— Я передам вам слова одного политического деятеля, но называть его не буду. Он сказал так: благодаря Советскому Союзу вы завладели нашими головами. И это правда: очень многих африканцев СССР обучил. Теперь, продолжил этот деятель, вам осталось завладеть нашими сердцами.

— Это как?

— На примере гуманитарного сотрудничества я это представляю так. Скажем, Россия обучает африканцев в своих вузах, дальше они возвращаются к себе и становятся таким вот элементом российской мягкой силы. Но не потому, что они России обязаны, а потому, что они ей благодарны. То есть 

— Разве это не России желание вы сейчас описываете?

— Нет-нет, чего хочет в Африке Россия — это отдельный вопрос. А я говорю сейчас о психологии.

— Не понимаю. Разве разговор с Африкой — это не про деньги?

— Конечно, 

Деньги в Африку вкладывать надо. Но они хотят, чтобы вы делали это, не требуя чего-то взамен, не выкачивая их недра, а любой ответный жест с их стороны — чтобы это был их собственный великодушный выбор.

— Пока если не Россия, то ее «эмиссары» с них вполне благополучно выкачивают, что могут. Или разговоры о многомиллиардных заработках Пригожина в Африке — вымысел?

— Не думаю, что вымысел.

— Если Африка уже что-то отдает неким условным представителям России, как бы их ни называли, то что она получает взамен?

— Что вы в этой ситуации называете Африкой?

— Когда некая российская компания оказывает охранные услуги правительству какой-то страны, то делает она это ведь не для страны, а для ее режима…

— Вот вы и ответили на свой вопрос.

— Я правильно понимаю, что и сотрудничество с Россией нужно не африканским странам, а режимам, представители которых приезжали на саммит?

— Ситуация, мне кажется, сложнее. В какие-то моменты интересы режима и страны могут совпадать, а когда-то могут расходиться. До тех пор, пока они совпадают, никаких проблем в этом сотрудничестве нет. А когда они разойдутся, то могут возникнуть сложности, которые, вероятно, в будущем негативно сказажутся и на имидже России. Но давайте я опять приведу пример. 

Ну хорошо. Дальше мы поехали в Нигер и в Буркина-Фасо. Нигер — страна, которая никогда не имела социалистической ориентации. Более того, Базум уже тогда был президентом и относился к «Вагнеру» скептически. Но больше 70% молодежи и тут ответили, что относятся положительно и хотели бы видеть «Вагнера» в своей стране. Буркина-Фасо — то же самое.

— А как объясняли?

— У нас, говорили, долгое время присутствуют французы, они в сговоре с действующим коррумпированным режимом, порядок навести не могут, поэтому у нас проблемы с терроризмом, безопасностью и так далее, нам хотелось бы видеть у себя «Вагнера». А дальше — внимание! — они проводили параллели: вот, мол, «Вагнер» навел порядок в Сирии, он навел порядок в ЦАР.

— Как они понимают это — «навел порядок»?

— Мы с вами имеем дело со странами, где грамотного населения — чуть больше 20%. В Нигере только 20% населения умеют читать и писать. Никто не вникает в подробности, что такое «навести порядок», какая часть сирийской оппозиции была уничтожена и так далее. Взгляд на происходящее у них очень простой: до прихода России в Сирию Асад уже почти не контролировал страну, а пришла Россия — он большую часть территории взял под свой контроль. То же самое они говорят про ЦАР: до прихода «Вагнера» под контролем президента Туадера находилось 20% территории, а пришел «Вагнер» — взяли больше 80%. Есть результат.

— В Мали до «Вагнера» были французские военные. О них как говорят?

— А вот, говорят о них, французы пришли в Мали бороться с Исламским государством*, но никакого толку от них не было, там порядок навел «Вагнер».

Я согласен, что 

— Собственные военные.

— Вот именно: личная охрана. Так что военные компании там нужны, чтобы охранять правительство от его собственной гвардии. Но при этом о таких странах можно сказать, что ситуация с безопасностью, с противодействием терроризму и прочим там плоха настолько, что присутствие условных вагнеровцев — это какой-то стабилизирующий элемент. Вопрос в том, как долго потребности народа и потребности режима будут совпадать. Когда они разойдутся, режим придется охранять не только от собственной гвардии, но и от собственного народа. Как это было, скажем, в Судане.

— Что такого сделали вагнеровцы в Мали, чего не могли сделать до них французские военные? Французы ушли после военного переворота в 2021 году, но до этого продвижение туарегов с севера они ведь остановили.

— Французы действительно решили уйти после переворота, но задача до конца не была выполнена. Причем я бы не сказал, что их миссия была полностью провалена. Сдержать наступление исламистов с севера французам удалось. Я не военный эксперт, мне трудно оценивать эффективность, но эта кампания не была провальной. Хотя и успешной ее нельзя назвать.

В 2012 году на севере Мали было фактически создано Исламское государство Азавад, и там, как впоследствии — в Исламском государстве Ирака и Леванта (признано в РФ террористической организацией и запрещено. — И. Т.), формировались свои политические институты и механизмы местного самоуправления, свои законы, то есть реально государство появлялось. Французы с этим боролись, полностью победить не смогли, но какой-то урон исламистам нанесли. Конечно, с точки зрения восприятия местным населением в Мали хотели большего.

— Вагнеровцам удалось там добиться большего?

— Сравнивать это сложно. Все-таки сейчас в южной части Мали не стоит вопрос о том, что с севера на них могут напасть.

— Но это же заслуга еще французов?

— Да, в 2010-е годы и в Бамако, столице Мали, было достаточно тревожно. Да, сейчас там удается держать юг под контролем. Но тут действительно вопрос: это заслуга нынешней ЧВК или следствие того, что сделали французы? Мне трудно об этом судить, это лучше спрашивать у военного эксперта.

— Самое большое экономическое присутствие в Африке сейчас у китайцев, кроме них там есть Великобритания, Индия, Турция и другие. Знаете ли вы пример в новейшей истории, когда сотрудничество с экономически развитым государством привело к серьезным положительным переменам в африканской стране?

— Я могу сказать только о том, что вижу, когда приезжаю в эти страны. А вижу я, что они развиваются. Я вижу во многих странах масштабные стройки. 

В принципе, я вижу много перемен. Скажем, я был в Гане 10 лет назад и недавно — и страна сильно изменилось в лучшую сторону. То есть Африка развивается, Африка меняется, и это результат сотрудничества, в том числе, и с Индией, Китаем, Европой. Более того: многие страны Африки демонстрируют фантастические темпы экономического роста, там идет строительный бум, инфраструктура становится лучше.

— А здравоохранение, грамотность и прочие глупости? Вы же только что сказали про 20-процентную грамотность. Как на это влияет партнерство с развитыми странами?

— И это появляется. В Могадишо есть огромный госпиталь, он так и называется: госпиталь имени Эрдогана. Гигантский. Там строятся школы, в том числе и частные, многие из них — результат коллаборации с другими странами.

Недавно я был в Буркина-Фасо и, так получилось, приболел, поднялась температура. Приехал доктор, и первое, что пришло в голову, — сделать тест на малярию. Я поехал в клинику в Уагадугу, столицу страны. Совершенно новая лаборатория, построенная во время ковида, новейшее оборудование. Современные препараты от малярии, которые лечат за два дня.

— Это в столице. Но Буркина-Фасо — одна из беднейших стран мира. В какой-нибудь деревне в 50 километрах от Уагадугу есть такие клиники? Или каждый крестьянин может приехать лечиться в Уагадугу?

— Конечно, это не всем доступно. Но еще недавно и этого не было. Я не хочу ничего приукрашивать, я только хочу сказать, что Африка развивается, и это результат ее взаимодействия с внешним миром.

— Когда королевство Эсватини, бывший Свазиленд, подписывает с Россией договор о военном сотрудничестве, это они всерьез? Или, скажем, как должно выглядеть сотрудничество России и Бурунди в космосе?

— А когда-то же Эсватини по просьбе Соединенных Штатов инициировало внесение изменений в перечень химических веществ по Стокгольмской конвенции — это всерьез?

— Это я у вас хочу спросить. Они зачем это делают?

— Просто так работает бюрократия. Это, на мой взгляд, вопрос даже не идеологический или политический, а сугубо бюрократический. Насколько я знаю, такие вещи спускаются во все посольства: идите подписывайте с МИДом, скажем, Либерии вопрос о сотрудничестве в космосе. На месте все понимают, что это, скорей всего, абсурд, если речь идет о стране, в которой остро стоят вопросы голода или эпидемий. Так что я бы не стал этот вопрос политизировать.

— Я бы тоже не стала, если бы российские информагентства не объявляли о космическом сотрудничестве России и Бурунди как о большом достижении.

— Я понимаю, выглядит это комично, но так работает бюрократическая машина во всех странах — и в США, и во Франции, это издержки бюрократии в больших странах.

— Президент Путин объявил о том, что Россия прощает африканским странам долги на 23 миллиарда долларов. Как там это воспринимают? Это тоже «мы приехали не за подарками», или они благодарны?

— Конечно, это было воспринято позитивно. Я вам напомню, что первый российско-африканский саммит в Сочи закончился тем же самым: тогда Россия тоже простила Африке долги. Это классика. Я бы сказал так: для африканских стран это важно.

— Африканские страны предложили свой мирный план по урегулированию конфликта в Украине. Это страны, которые пережили или прямо сейчас переживают кровопролитные войны. Как они воспринимают то, что происходит в далекой Украине? Они сочувствуют, потому что сами такое пережили, или обижаются, что, мол, далась вам эта Украина, вы на нас посмотрите?

— Второе более применимо к странам Ближнего Востока, вот там это очень хорошо ощущается: замучили вы уже со своей Украиной. У арабов в этом в большинстве двойные стандарты. 

— Хуту, например?

— Безусловно, это есть, но в меньшей степени, чем на Ближнем Востоке. По моим ощущениям, все-таки для большинства африканцев — это конфликт между Россией и НАТО на территории Украины. Я бы даже сказал, что большинство африканцев слабо представляют себе, что такое Украина. Бывает так: приезжаешь в африканскую страну, а там какой-то человек тебе говорит, что учился в России. Спрашиваешь, когда и где именно, он отвечает: в 1980 году в Харькове. Или в Одессе. Или в Киеве. Говоришь ему, что это уже не Россия, а он машет рукой: ну для меня там все Россия. Они не знают, что за страна Украина. Они и про Россию-то мало что знают. Их представления о России мизерные.

— Тогда зачем они предлагают мирный план?

— Для них это — вопрос продовольствия. Хотя тут, я думаю, есть несколько моментов. Во-первых, все-таки продовольствие — вопрос не праздный, равно как и удобрения. Хлебные бунты — до сих пор актуальная тема в Африке, и если будут перебои с поставками зерна, если будут расти цены на хлеб, люди могут выйти на улицу и смести правящий режим.

— Мы видели это во время «арабской весны», одной из предпосылок которой называют российское эмбарго на вывоз пшеницы.

— Да-да, это был один из факторов «арабской весны». Конечно, в Африке есть личная заинтересованность в мирном урегулировании.

Но мне кажется, что есть еще одна причина, по которой появилась это африканская инициатива. Возможно, они хотели немного ослабить давление со стороны Запада. Их же призывали бойкотировать Россию, этот саммит и так далее. Возможно, они хотели показать, что у них есть веская причина ехать в Россию: не просто сотрудничать, а обсудить мирный план.

В этом есть определенная доля лукавства, но давление на них действительно оказывается колоссальное. И риски высокие. И до сих пор непонятно, что Россия может им предложить в реальности, поэтому они опасаются, что поедут в Москву на саммит, там ничего не добьются, а в итоге от них еще и Запад отвернется. Так что эта инициатива могла, я думаю, и такую цель преследовать.

— Какова степень их влияния на Россию в возможности продления «зерновой сделки»? Учитывая, что они России сейчас нужны, могут ли они убедить ее вернуться в сделку?

— Нет, не могут. И вообще 

— А если говорить именно о «зерновой сделке»?

— А что они могут? Как они могут заставить страны Запада пойти навстречу России и снять часть санкций, чтобы она вернулась в сделку?

— Не «заставить», а убедить. Все ведь объясняют необходимость сделки именно их интересами? И Запад не заинтересован в том, чтобы в Африке подорожала еда и оттуда опять пошли беженцы. Или — попросить Россию, которая теперь им большой друг, вернуться к сделке?

— Нет, все эти посреднические механизмы работают только в том случае, если у посредника есть возможность повлиять на обе стороны. Если этого нет, то любая инициатива мертворожденная. Африканцы прекрасно понимают, что здесь нужны обоюдные уступки, но они не могут склонить к уступкам ни одну из сторон. Вот на саммите президент Путин им говорит: заставьте Украину прекратить боевые действия. Можете? Не можете, ну и все.

— Почему он говорит это представителям африканских стран?

— Он это говорил для того, чтобы объяснить российскую позицию, в том числе и по выходу из «зерновой сделки». В этом отношении Россия достаточно удачно вышла из нее по времени. В информационном плане ей было бы сложно донести до африканских стран свою позицию, а тут африканцы сами приехали — и в течение нескольких дней у Кремля была возможность…

— Поработать с их мозгами?

— Спокойно изложить свою версию происходящего.

— По тому, как вы рассказываете о саммите, ощущение, что это было очень странное мероприятие. Из 54 африканских стран своих представителей прислали 49, при этом никто особенно не знает, зачем им нужна Россия. И Россия, кажется, не очень понимает, чего может добиться от африканских стран.

— С африканцами это в принципе достаточно интегральная история. Они ведь в разные страны приезжают на саммиты, не только в Россию. И в Штаты ездили в прошлом году, и с Китаем поначалу так было. Они ко всем приезжают. По своей инициативе они никуда не едут и ничего не предлагают, они ждут, когда их позовут на саммит. И всем задают один и тот же вопрос: что вы можете нам предложить. Так что тут ничего уникального нет.

Я участвовал в первом саммите в 2019 году. Если бы не то, что происходит в Украине, то основной акцент и сейчас был бы сделан на экономику. Но экономику сейчас обсуждать… Не то чтобы нецелесообразно, но любое обсуждение экономических отношений упрется в проблемы логистики.

— И денежных переводов.

— Именно: в логистику и в банковский сектор. Поэтому нынешний саммит в большей степени был не про торгово-экономическое сотрудничество, а про политику.

— Как должна выглядеть эта политика — без торгово-экономического сотрудничества?

— Скажем, в советское время у нас была довольно странная торгово-экономическая модель отношений и с Африкой, и с Ближним Востоком. Работало это следующим образом. Вам что нужно? Это? Пожалуйста, берите. Это? Берите. А нам взамен нужно вот это. У вас нет? А что есть? Хлопок? Хорошо, давайте хлопок. Правда, у нас своего до черта, но давайте, пригодится. Что еще? Это нам тоже не нужно, но раз у вас ничего другого нет, то давайте это…

То есть это была не вполне экономика, это была игра в одну калитку. Россия получала от Африки не столько экономическое содействие, сколько политическое. Они декларировали, что остаются частью социалистического блока, они были солидарны с СССР при голосовании в Генассамблее ООН. Кстати, заметьте, до сих пор наши дипломаты отмечают: Африка — это 54 голоса в ООН.

— Если посмотреть, как африканские страны голосовали в ООН начиная с марта 2022 года, то это напрямую зависело от кредитов, полученных накануне от России. Видимо, от тех самых, которые им теперь «простили».

— А вот есть, допустим, такое государство — Лесото. Одна из его крупнейших проблем — СПИД. Там один из самых высоких в мире уровней распространения ВИЧ. В ООН Лесото всегда голосует против России. При этом колоссальную помощь в борьбе с ВИЧ им оказывают Соединенные Штаты. Это разве не то же самое? США вкладывают в Африку огромные деньги и получают определенные политические дивиденды.

— Почему этот несчастный континент не оставят в покое все остальные? Сотрудничество с африканцами — это кому нужно? Африке или тем, кто с разных сторон рвется с ней сотрудничать? Я в жизни не поверю, что китайцы шли в Африку из каких-то исключительно политических или, того хуже, гуманитарных соображений.

— Вот китайцы — они точно не из этих соображений. Ну так им и достается за это от африканцев, как я уже сказал.

— То есть в Африку надо идти бескорыстно, тогда тебя там будут любить?

— Возьмем для примера Танзанию. Со времен первого президента она ориентировалась на социалистические идеи, там до сих пор преобладают пророссийские взгляды. Америку там не очень любят, а Советский Союз до сих пор вспоминают с теплотой. При этом Соединенные Штаты вложили в Танзанию денег в качестве разной помощи на порядок больше, чем Советский Союз и Россия, вместе взятые.

— Какое в целом у вас ощущение от увиденного и услышанного на саммите? Как сложатся отношения России с африканскими странами, учитывая, что сейчас мы им точно не можем дать больше, чем США?

— Я бы сказал, что, наверное, мы выжали из этого саммита максимум того, что могли. То, что он состоялся, уже большой успех. Конечно, он не столь представителен, как прежде, — с точки зрения приезда первых лиц.

— Всего 17 глав государств из 49 делегаций, пять стран никого не послали.

— Я скорее приятно удивлен, что в этих условиях их столько приехало. И второе лицо — тоже неплохой вариант. В целом он прошел на хорошем уровне.

Я уже говорил, что 

И в России есть посольство не каждой страны. Поэтому способов донести свою позицию до африканцев у нас тоже мало. И то, что сейчас появилась возможность хотя бы донести свою позицию, это уже хорошо с точки зрения российского руководства.

— А с точки зрения практической пользы?

— А с этой точки зрения тут непаханое поле. И здесь, конечно, все не так радужно. Пока сотрудничество очень ситуативное наблюдается. С другой стороны, оно хотя бы активизируется самим этим саммитом. После первого саммита все распрощались — и ничего не происходило. Можно в этом винить пандемию, но тем не менее это так. Поэтому достижение уже то, что второй саммит состоялся. Есть вероятность, что он дал какие-то импульсы к тому, чтобы что-то заработало. Хотя я не исключаю, что и в следующие три года ничего не поменяется.

— Такое ощущение, что весь саммит был просто показательным выступлением: Россия не в изоляции, вот наши маленькие друзья.

— А это тоже важно для страны. Сейчас это важно. Политические цели, я думаю, достигнуты. С экономической точки зрения сейчас о каком-то масштабном возвращении России в Африку речи идти пока не может.

*Внесена в реестр «иноагнетов».