«Мы — такой коллективный Глеб Жеглов»

—Наташа, вот в той красочной Конституции, которую издал «Общественный вердикт», есть комментарий к статьям 20, гарантирующей жизнь, и 21, запрещающей пытки: «В отличие от права на жизнь, которое может быть ограничено при необходимости обеспечить общественную безопасность, применение к человеку пыток находится под безусловным запретом». У меня как у обывателя складывается впечатление, что на неких универсальных весах для определения тяжести различных нарушений прав человека пытка весит больше, чем лишение человека жизни. Что пытка, условно говоря, хуже смерти.

— Если исходить из мировой концепции прав человека, право на жизнь действительно может при определенных обстоятельствах быть ограничено: например, в период военных действий, когда государство просто не может гарантировать своим гражданам жизнь. Разумеется, оно должно предпринять все меры, чтобы минимизировать потери и так далее... Но абсолютной стопроцентной гарантии права на жизнь оно в этой ситуации дать не сможет. Кроме того, закон даже предусматривает ситуации, когда в отношении гражданина государство имеет право применить оружие. А вот пытки, вне зависимости от контекста, вне зависимости от того, идет ли речь о террористе, о подозреваемом в убийстве, о заключенном, — пытки запрещены абсолютно. Пытка не может быть применена с целью получения интересующей государство информации, с целью наказания, с целью понуждения к признанию...

—То есть государство при определенных обстоятельствах может от своего лица убивать, но никогда не может пытать?

— Здесь у нас интересная коллизия. Если исходить из определения пытки в международном праве, то в этом смысле пытка у нас не криминализирована как должностное преступление. Все дела, связанные с применением незаконного насилия сотрудниками государственных силовых структур, идут по ст. 286, часть 3 уголовного кодекса — превышение должностных полномочий с применением насилия.

При этом 117 статья УК РФ «Истязание», по сути содержащая определение пыток, предусмотренное ооновской конвенцией1, распространяется только на «гражданских». Например, если муж жену истязает, мучает. Ну или если соседи повздорят. Полицейских по этой статье привлечь к ответственности невозможно. Наш уголовный кодекс устроен таким образом, что, если ты совершил насилие при исполнении должностных обязанностей, то 117 уже к тебе не применима, к тебе применима та часть уголовного кодекса, которая говорит про должностные преступления. И даже если посмотреть официальную статистику, невозможно понять, кто именно привлекался по 286 статье, кто именно превышает у нас. Полицейский ли, учитель или другое должностное лицо. С другой стороны, 117 статья предусматривает санкции за «деяние, совершенное в связи с осуществлением лицом служебной деятельности или выполнением им служебного долга».

—То есть такое может быть, что злодеи пытают полицейского, а вот чтобы он сам пытал — такого быть не может? Зачем так устроено?

— Я так понимаю, что если пытки, практикуемые должностными лицами, выводить в отдельный состав, то вскоре появится соответствующая неутешительная статистика, и сразу станет очевиден масштаб проблемы. Сколько жалоб на такого рода преступления, сколько уголовных дел возбуждается, сколько выносится приговоров... Сейчас у государства есть возможность говорить, что пытки не столь распространены в нашей стране, не являются системной практикой, да и системной проблемой — это, в общем, перегибы на местах, иногда случающиеся.

Ну и потом, криминализация пытки в качестве должностного преступления будет означать, что нужно выстраивать всю систему превенции.

—Наталья, но даже если появится отдельная статья, по которой можно будет судить правоохранителей за пытки, что делать с населением, которое, согласно вашему недавнему исследованию «, в принципе, не особенно и против? Что делать, если сами граждане говорят полицейским: «Если уж очень надо—то пытайте, только осторожно»?

— Да, действительно, у нас в обществе довольно высокий уровень толерантности к насилию. Это и на бытовом уровне довольно сильно уже укоренившиеся вещи. Ну, знаете, «бьет, значит любит». Не сформировалась у нас культура неприятия насилия в обществе. У нас практически весь 20-й век он прошел под лозунгами о том, что первичен государственный интерес, а личность – она на каком-то сильно не первом месте. И в интересах государства личность свою ты можешь куда-нибудь запрятать, а пояс завязать потуже, и все, что необходимо государству, выполнять.

Если брать страны, которые мы называем старыми демократиями, где развито уважение к собственной личности, да и в целом человеческое достоинство имеет довольно высокую ценность, мы можем наблюдать и дальнейшую потребность в гражданском контроле. Если у тебя есть это поле личного достоинства, тебе уже не захочется, чтобы государственная машинка влезала в него слишком. А когда она влезает, тебе хочется ее вытолкать или как минимум проконтролировать. У нас же с этой культурой не очень хорошо. Ну а государство, собственно, любое, всегда склонно к тому, чтобы развернуться пошире. Оно и в европейских странах хотело бы ограничивать права граждан, но там у власти это получается ровно в той мере, в которой общество и граждане ей это позволяют.

И да: мы слишком много позволяем нашей власти, поэтому у нас и практикуются пытки. Мы — такой коллективный Глеб Жеглов, у нас вот этот интеллигентный подход Шарапова не находит общественного одобрения. Мы говорим: как с таким подходом можно что-либо расследовать? А вот если чуть-чуть палкой стукнуть, кулаком по столу брякнуть — то сразу все начнет крутиться.

—А вот те люди, которые к вам обращаются, они в предшествующей жизни тоже Глеб Жеглов?

— Трудно судить. Хотя мне кажется, если человек не хочет мириться с тем, как с ним поступила государственная машина — это означает, что у него, скажем так, уже есть эта прививка достоинства.

Во-первых, само обращение — это довольно серьезный шаг. Именно из-за того, что в обществе нет традиции противостояния произволу, человеку надо на такое решиться. Он становится белой вороной, если решает бороться, после того, как с ним государство обошлось плохо. Он понимает: его поведение не найдет общественной поддержки. Ну и плюс к тому не будем забывать наше традиционное неверие в работу институтов государственной власти, когда даже если ты решил бороться, тебе все соседи и все друзья будут говорить: «Да че ты там добьешься, ты же маленький человек…» Очень устойчивое убеждение наших людей: я ничего в этой стране решить не могу, от меня ничего не зависит. Но когда человек втягивается и уже начинает жить своей борьбой, он становится довольно устойчивым нашим сторонником. Он потихоньку проникается идей про права человека, про достоинство. В нем начинает расти это достоинство.

Вот у нас живой случай: мама, столкнувшись с насилием в детском саду в отношении ее ребенка, становится юристом и уже дальше начинает действовать сама. Или мама нашего Вахапова2, который отбывает наказание в ярославской колонии — она же стала фактически общественным защитником и помогает другим сидельцам. Все это в нас дремлет, оно в нас есть – как и у людей в Европе. Но когда тебе всегда, начиная со школы, говорят: «Сиди и молчи, не высовывайся» — ты забываешь про свое достоинство.

—Школа готовит удобных граждан для государства?

— В этом смысле школа – продукт государства. Хотя удивительно, что вот как раз сейчас мы видим: совсем новое поколение выходит с протестом. Это поколение непоротых. Это поколение людей, которых не затронула угроза призыва на условную чеченскую войну, которые не пережили голода начала 90-х, когда многое зависело в том числе и от твоего молчания. Которых миновала необходимость продавать на рынке какие-нибудь простыни, выданные на работе вместо зарплаты…

—…И вот этих непоротых – в ОВД , в холодную камеру, где не на чем спать. Это же тоже пытка?

— Это жестокое обращение, унижающее достоинство. Все так же третья статья Европейской конвенции о защите прав человека.

Дело в том, что у нас отделы полиции в массе своей не приспособлены для того, чтобы люди в них находились больше трех часов. Если человек находится в отделе полиции больше трех часов, то ему должно быть обеспечено горячее питание, постельное место, постельное белье. Есть определенные требования к освещению, доступу к свежему воздуху и так далее. Это минимальные стандарты, которые у нас сплошь и рядом нарушаются. До недавнего времени государство в принципе не было озабочено этим, поскольку не было устойчивой юридической практики по обжалованию этих условий касательно задержаний и содержаний в полицейских участках по административным правонарушениям Но вот начались все эти массовые протестные акции, это было довольно новое явление. У государства появилась необходимость как-то этому противостоять. В 14 году поменялся КОАП: была введена уголовка за неоднократные нарушения на митингах, также появилась возможность назначать участникам административный арест якобы за нарушения порядка проведения публичных акций или участия в них. Раньше, когда по этим статьям был только штраф, полицейские могли оставлять людей в отделении лишь на 3 часа – для установления личности. Теперь же у них появилась законная возможность держать их там до суда — но не более 48 часов с момента задержания. И, соответственно, полицейские стали людей оставлять на 48 часов. Но норма-то есть, а условий в отделах полиции нет.

—Много у вас заявителей именно по условиям содержания в отделах?

— Если говорить про 12 июня, то сейчас еще горячая пора непосредственно с административными судами. Но наверняка такие иски последуют. Во всяком случае, по предыдущим акциям мы вместе с коллегой-юристом Колей Зборошенко вели несколько дел именно по условиям содержания в течение вот этих 48 часов до суда. Они уже ушли в Европейский суд. А сейчас — питерские юристы уж точно соберутся, я думаю, потому что там прошли повальные задержания, и очень многих оставляли на ночь. В Москве после 12 июня задержанных, которых оставили в отделах полиции до суда, то есть на ночь или даже две, было поменьше, и условия в некоторых отделах все же уже получше. В некоторых московских отделах появились уже комплекты белья, спальные места, пусть и в ограниченном количестве. А в Санкт-Петербурге прежде никогда не было таких вот массовых задержаний. Так что там люди спали ночью на стульчиках в красном уголке. Но, надеюсь, пойдут иски от задержанных в Питере – и там тоже все начнет меняться.

Вообще мне кажется, если мы начинаем систему долбить именно через юридические техники, она оказывается в ситуации необходимости что-то менять. Даже взять пытки в полиции: в начале 2000-х годов невозможно было себе представить, чтобы в отношении сотрудника возбудили уголовное дело. И уж совсем фантастика, если такое дело дошло до суда, и случился обвинительный приговор. Сейчас дела возбуждаются, и приговоры как-никак есть. Конечно, проблема продолжает существовать. Довольно больших усилий стоит добиться, чтобы дело было возбуждено, часто мы сталкиваемся с отсутствием эффективного расследования... Но все-таки по сравнению с началом 2000-х ситуация сильно изменилась. Мы сейчас даже иски к государству за неэффективное расследование предъявляем, и из казны получаем за это вполне адекватные деньги. Представить такое в начале 2000-х было просто невозможно.

—Это нашими российскими судебными инструментами вы такого добиваетесь?

— Российскими, да. Подаем иски по факту пыток в отсутствие конкретного виновного в причинении пыток. Вот есть ситуация: человек зашел в отдел полиции целым, вышел из отдела полиции поврежденным. Наша система не может установить, кто виновен в причине этих телесных повреждений, но факт есть. Подтверждающие медицинские документы есть, и, основываясь на практике Европейского суда, мы подаем иск в российский суд. И выигрываем. Мы крайне заинтересованы в распространении этого опыта. Важно, чтобы практика гражданских исков к казне Российской Федерации стала устойчивой. Хотя здесь мы иногда с коллегами-правозащитниками спорим. Кто-то из коллег, наоборот, исходит из того, что в первую очередь необходимо именно уголовное преследование конкурентного виновного, и мы пока не начнем за пытки сажать, соответствующее превентивное чувство у правоохранителей не отрастет. Мы своей вот этой практикой гражданских исков уходим от персональной ответственности. Однако мне представляется важным сам по себе тот факт, что помимо денежной компенсации пострадавшему, мы еще получаем факт признания государством акта насилия по отношению к нему. И если такой практики будет много, и она будет устойчива, то в перспективе, у государства возникнет необходимость реагировать на нее системным образом, а не просто выплачивать деньги из казны.

—К сожалению, не факт, что «системный ответ» государства окажется в пользу людей.

— Да. И вот тревожная штука, которую мы наблюдаем в последние пару лет: против людей, которые подают заявления по факту пыток, возбуждают уголовные дела. В нашей практике уже два таких дела: Салима Мухамедьянова в Магнитогорске и Мардирос Демерчян в Сочи. Оба пережили пытки в полиции, и против обоих ныне возбуждены уголовные дела по 306 статье – заведомо ложный донос. Или вот еще один довольно часто используемый прием: если задержанный жалуется на пытки — тут же идет рапорт от полицейского, что тот оказывал сопротивление. 318 статья УК РФ. Получается, что наша система вместо того, чтобы выстраивать механизмы превенции пыток, ищет пути ухода от ответственности, самозащиты.

И без того нашим людям требуется большая решимость, чтобы начать бороться за справедливость. Теперь к этому еще добавляется ощущение страха: если пожалуешься, можешь оказаться за решеткой.