Словно 10 лет назад

— Пересмотрела много интервью с вами, почитала вашу повестку. Вы выступаете против того, что нельзя называть, и за то, что тоже нельзя называть. Но вы все-таки мать троих детей. А у нас и за меньшее, извините, в стране сажают. Не боитесь?

— У меня девушка недавно брала интервью и сказала, что хотела об этом спросить, а потом подумала, что этот вопрос сексистский — про детей. Почему мужчин не спрашивают, не боятся ли они, ведь у них есть дети? На самом деле все родственники сказали: «Мы поможем, поддержим. Так что не переживай».

— А за себя не боитесь?

— Ну что делать? Люди же… и там живут. Ничего.

— Все-таки насчет повестки. Демократические реформы — это, конечно, хорошо, особенно для тех, кто понимает, что это такое. И освобождение политзаключенных — это тоже хорошо. Но как вы считаете, это точно «попадает» в массового избирателя? В ядро тех, кто идет голосовать, — людей, воспитанных телеканалом «Россия»? Им бы про ЖКХ или про пенсии…

— Про основные проблемы я тоже говорю. Это как раз повестка местная в основном. Про самый близкий к населению уровень власти, где избиратели хотят получить ответы на все вопросы. Но я думаю, что

— Вы очень часто говорите «мы». «Мы решили», «мы хотим», «мы вместе»… А кто такие эти «мы»? Кого вы в этих «мы» видите — предпринимателей, молодых мам, олигархов, учителей? Кто это?

— Как раз те люди, про которых я выше говорила. Люди, которые хотят мира. В любом случае, таких людей немало. Поэтому я даже про партию говорила, что это не партия Екатерины Дунцовой, это партия людей, которых объединяют общие ценности.

— Кстати, про партию, создание которой вы анонсировали буквально на днях. Есть у «Наутилуса» одна хорошая песня со словами: «Если ты пьешь с ворами, опасайся за свой кошелек». Такое ощущение, что вы пытаетесь играть по правилам, которых для вас в этой стране не существует. Вы же понимаете, что никакую партию вам зарегистрировать не дадут?

— Это лакмусовая бумажка. То, про что я говорю, я этим и доказываю. Вот посмотрите: они утверждают, что у нас есть выборы, у нас есть демократия. И раз — нас не допускают до выборов. Они говорят: а посмотрите, у нас есть гуманный суд. Нет, у нас нет гуманного суда. И вот, пожалуйста, доказательство того, что суд мог бы объективно оценить наши «ошибки», которые на самом деле не ошибки, а просто разница в формате дат, и принять объективное решение. Но суд этого не сделал.

Это как раз то, о чем мы говорили: люди потеряли доверие к определенным институтам власти, к избирательному процессу. Мы поступательно это показываем, выявляем. Значит, надо стремиться к лучшему. Я идеалист на самом деле. Я верю, что это возможно.

— Нет выборов, нет независимых судов (в делах, касающихся политики) — это достаточно базовые вещи, на мой взгляд. Да, надо стремиться. А как стремиться? Если суда нет, зачем в него обращаться? Если выборов нет, если уже пять лет понятно, кто победит на них, зачем на них идти? Вот такой вопрос возникает в связи с действиями, которые предпринимает штаб Екатерины Дунцовой. Это все ради чего?

— Я по-другому не могу. Так же и люди, которые вместе со мной, — они по-другому не могут. И если мы говорим о верховенстве права, об определенных ценностях, мы не можем действовать вне их. Понятно, что если законы не дают нам возможности реализовывать свои права, нужно идти к тому, чтобы они менялись. Нужно показать, где они не совпадают, допустим, с правовой основой. Мы это показали. Теперь люди это увидели лишний раз. И соответственно, мы знаем, в какую сторону двигаться. И это тоже одна из задач, которую мы перед собой ставили сначала как штаб кандидата в президенты, теперь — как условный оргкомитет будущей партии.

— Хорошо, вы все это показываете кому? Действующей власти? Или людям? Или себе? И какова в связи с этим программа? Каков ход действий?

— Это показывается всем. На самом деле речь скорее не про выявление проблем, а про объединение. Люди все это прекрасно видели и без меня. Но им важно было, что они такие не одни. И то, как люди объединились сейчас, показывает, что вокруг много таких же, что они нужны, их мнение важно. Это проявилось на собрании инициативной группы, когда люди совершенно разных возрастов и отчасти даже убеждений были вместе, на одной волне. Мы как будто бы вернулись лет на десять назад, когда мы действительно ощущали себя гражданами своей страны.

Президент и ноготочки

— Смотришь ваши интервью и понимаешь, что вы очень простой человек. Ходите «на ноготочки», «на реснички», зарабатываете тем, что ведете для людей социальные сети. Получаете детское пособие. На ваш взгляд, все это прибавляет очков в политике или убавляет? Ведь явно президент — это какой-то не такой образ. Президент — это кто-то более серьезный, что ли.

— А я что, несерьезная? (Смеется.)

— Мне кажется, президент «на реснички» не ходит в Ржеве или в Твери.

— Почему не ходит? Вы думаете, никто не посещает косметолога или других специалистов? Кажется, это нормально.

— Вроде бы нормально. Но смотришь про Путина — он посещает… других президентов, форумы. А вы живете жизнью простого человека. Все-таки бытие определяет сознание.

— Это вы правильно говорите. Если человек больше встречается и общается с людьми другого уровня во власти, то он оторван от местной повестки. От простых граждан, у которых есть обычные проблемы, обычные сложности. И гораздо ближе к человеку будет такой же, как он. Я понимаю прекрасно, как люди живут, какие у них сложности возникают, какие радости. Все-таки не оторвана от обычной жизни. Это, наоборот, плюс.

Сигналы «сверху»

— Совсем недавно появился вброс про якобы уголовное дело по факту мошенничества. (По данным канала BRIEFF из его источника, «связанного с администрацией президента», «полиция ведет доследственную проверку по фактам обмана граждан, связанных с организацией Дунцовой своей инициативной группы и механизма сбора средств». — В. Ф.). Вы уже эту информацию опровергали, но ведь это явный сигнал, недвусмысленный, на мой взгляд. В случае чего готовы ли вы к эмиграции?

Откуда деньги

— Как считаете, сейчас вам могла бы помочь поддержка той части либеральной, демократической общественности, которая уехала за рубеж? Или, напротив, такая поддержка даст антирейтинг?

— Она даст антирейтинг для тех, кто, может быть, постоянно смотрит пропаганду, где говорят, что кругом враги. Уехало очень много специалистов, в том числе в местном, региональном управлении. Специалистов по направлениям экономическим, антикоррупционным и так далее. И все их знания нужны и важны. Их вытеснили из России, но это не значит, что они не хотят своим участием помогать — пусть высокие слова — в восстановлении будущего нашей страны. Единственное, конечно, — взаимодействие с нежелательными или экстремистскими организациями: понятно, что я не могу себе такой роскоши позволить, находясь в нашей стране. Но сейчас экстремистскими называют даже организации, которых не существует. Как ЛГБТ-сообщество*.

— Я честно пыталась понять, откуда у вас деньги на избирательную кампанию. И я правда не поняла. У огромного количества избирателей, увидь они вашу фамилию на выборах, возник бы вопрос: кто же, кто это, за чей счет она избирается, кому она должна? Так кому же все-таки?

— Так это же люди! Ну допустим, на проведение собрания инициативной группы мы объявляли сбор. Но это был сбор на подарок для нас всех к Новому году. Поэтому я думаю, здесь понятно, что это фандрайзинг. А что касается избирательной кампании, то понятно, что сейчас мы уже не можем про это говорить, потому что ее нет и избирательного счета нет. Но это тоже были бы народные деньги.

— Через 6 лет вы пойдете в президенты? Во-первых, будете еще молодой женщиной, а во-вторых…

— Еще молодой? (Смеется.) Спасибо!

— А что? Через 6 лет вам точно не исполнится 70!

— Ну конечно, мы же не оставляем политику. Есть много выборов, в которых можно в ближайшее время поучаствовать. Как сказал наш губернатор Тверской области: ну что ж, Катерина, надо было сначала попробовать с губернаторских… У нас в следующем году. Это звучит как приглашение!

— Как приглашение сначала проиграть губернаторские выборы… По мотивам того, что вам отказала партия «Яблоко»: есть ли в России такая беда, что оппозиция (даже существующие осколки оппозиции) никогда не сможет собраться воедино, договориться и выставить на президентские выборы хотя бы немного приличного кандидата?

— Недавно как раз об этом смотрела ролик. Там американский комик шутит про партию власти и оппозицию. Если во власти люди друг друга как-то поддерживают: «Этого не знаешь? Ну ничего, научим. Не понимаешь? Ничего, объясним», — то в оппозиции немножко другое. А вот здесь мы совпадаем? Да. А вот здесь? Да. А вот здесь — нет? Ну все, уходи, ты последний человек, мы с тобой больше не общаемся. Какие-то даже малейшие разночтения во взглядах приводят к хейту. В этом плане нужно еще поработать. Я все-таки за объединение и за поиск точек соприкосновения. Именно поэтому мы, в частности, сказали, что готовы поддерживать Бориса Надеждина, если его зарегистрируют, а не уходить в тыл и что-то пытаться делать самим.

— Эта ваша готовность против него не сыграет? Ведь вы были (я уже говорю «были») кандидатом, которого, видимо, посчитали опасным, приметным, оппозиционным. Сейчас вы поддерживаете Надеждина из «Гражданской инициативы». То есть вокруг него формируется какое-никакое ядро оппозиции?

— Ну, во-первых, это у него надо спрашивать. Мы пока предварительно договорились обсудить взаимодействие и планы после решения ЦИК. Я не готова сказать, что мы абсолютно точно будем взаимодействовать. Мы готовы, но после встречи, допустим, решим.

Кто здесь власть

— Вы сказали, что ваша президентская программа ляжет в основу партийной. И что у вас есть внутри- и внешнеполитические планы. Но не очень понятно, что с экономикой. Ведь политические стремления — это не глобальные пункты программы. Ну, что-то закончится, выпустят политзаключенных. И что — партию после этого распускать?

— Мы программу-то доделали. Я думаю, что когда вы ее почитаете, вам все станет более-менее понятно, в том числе про экономику, организацию на различных уровнях власти, перераспределение бюджета, самостоятельность регионов, возвращение финансовых полномочий местному самоуправлению. Как это будет выглядеть, все написано.

Мы ее дописали. Осталось графически оформить. У нас вышла полемика: стоит ли ее публиковать сейчас, именно как мою программу, или все-таки уже адаптировать под партийное направление.

— Думаю, в чем слабость посыла ряда оппозиционных политиков «главная цель — это Россия без Путина», в целом очевидно. Ведь его отсутствие во власти не сильно повлияет на политическое и экономическое устройство современной России и разве что перераспределит материальные блага между элитами. В этом смысле все ваши замечательные устремления выгодны хотя бы кому-нибудь в тех элитах, которые сейчас управляют и будут управлять Россией? Вас просто в эти элиты впустят или нет?

— Какие интересные вопросы у вас… Понятно, что я, допустим, не воспринимаю Путина как личность, стоящую отдельно от окружения. В этом плане, я думаю, у них возникнут большие сложности, а у нас, у людей, сложностей как раз не будет.

Нам предстоит большая работа по организации гражданского общества. За это время было разрушено очень многое в части восприятия власти людьми. Сегодня люди ассоциируют власть только с чиновниками и не считают себя к ней, к власти, каким-либо образом относящимися. Хотя изначально именно люди, граждане Российской Федерации, являются источником власти. Как у нас прописано в Конституции, «носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ».

Возвращение этого сознания — долгий путь, он еще впереди. Развитие горизонтальных связей, местных сообществ и так далее. Если люди для себя определятся, что это действительно верный путь, тогда мы по нему пойдем. Это больше не от элит зависит, не от того, войду в них я, Вася, Петя, Маша… От людей зависит. Я думаю, если они будут поменьше смотреть федеральные каналы, а побольше интересоваться какими-то местными инициативами и тем, какую пользу люди получают от проявления собственной инициативы, то гораздо быстрее поймут, что условные элиты к ним и к жизни особо никакого отношения могут и не иметь.

— Вы говорите про организацию гражданского общества. А почему сейчас не происходит такой организации? Людям чего-то не хватает, у людей апатия, люди боятся?

— Я думаю, все сводится к недоверию. Недоверию к власти. Конечно, на местном уровне многое зависит от местных же властей, от депутатов. Поэтому я всегда говорю:

Для этого гражданам надо показывать, что их действия приводят к результату. Допустим, они провели собрание — у них появилась площадка во дворе. Тогда они больше вовлекаются в эти процессы…

«Не терять в себе человека»

— Можно я поиграю немножко в Юрия Дудя**? Вот оказавшись, пусть, на пресс-конференции Владимира Путина и получив микрофон, что вы у него спросите?

— А я там была. Только у меня не спросили.

— А вдруг бы спросили?

— Мне очень хотелось бы задать риторический вопрос. Меня, может быть, не поняли бы. Когда Россия станет человечной? И повернется все-таки к людям, перестанет огораживать себя заборами и искать внутри и вовне врагов. Я думаю, очень важно сейчас не терять в себе человека. И когда мы возбуждаем в людях какие-то страхи и ненависть, это ни к чему хорошему не приводит. Может быть, страх и удерживает власть определенных элит, но не приводит к развитию страны.

— Скоро Новый год. Каково будет ваше новогоднее обращение как президента, пусть и несостоявшегося?

— Я хочу, чтобы в будущем году люди вернулись к тому, что для них важнее. Это их близкие. Люди, которые их окружают. Это их город, это их двор. Пусть люди посмотрят вокруг и увидят, что жить в мире любви и уважения друг к другу гораздо приятнее и полезнее, нежели постоянно возбуждать ненависть в себе и в окружающих.

* Объявлено экстремистской организацией и запрещено в РФ.

** Внесен властями РФ в реестр «иноагентов»