Ведущие: Вера Челищева и Зоя Светова
Звук: Василий Александров
Обложка: Анна Жаворонкова
Голос за кадром: Анатолий Белый

РАСШИФРОВКА

Вера Челищева. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната» и мы, его ведущие: я, журналист Вера Челищева…

Светова Зоя. …и я, журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. Сегодня наш гость — Марина Литвинович, политик, политтехнолог, политолог, журналист и в последние годы правозащитник. И всегда очень неравнодушный человек ко всем значимым событиям, которые происходят в нашей стране. Вообще складывается впечатление, что у Марины какой-то необъяснимой огонек внутри, который дает ей смысл и, главное, силы и терпение идти по намеченному пути, какое бы сопротивление системой ни оказывалось и какой бы административный ресурс не был задействован. Сегодня Марина Литвинович — еще и один из немногих независимых общественных деятелей, что с февраля 2022 года остались в стране и продолжают менять что-то. По крайней мере, «не увеличивать зло». Марина помогает заключенным, пишет о них, пишет о происходящем в стране и, конечно, в Украине. И занимается многими другими общественно значимыми вещами. При этом, замечу, она не нарушает ни разу сегодняшнее репрессивное законодательство. Марина, здравствуйте.

Марина Литвинович. Да, добрый день.

Вера Челищева. В одном из недавних интервью изданию «Дискурс» вы сказали такую фразу: «Родная страна — это не всегда то место, где тебе хорошо». И вы пояснили, что страна может впадать в какие-то периоды, когда ты не согласен ни с действиями ее властей, ни с мнением части граждан, которые смотрят на мир иначе. Я как раз хотела сегодня поговорить про нашу страну и подвести некоторые итоги, которые произошли с ней и в ней за последние 23 года. Я старалась быть объективной. Вот некоторые итоги: это сильное расслоение общества, появление нового дворянства из силовиков, появление большого количества заключенных, почти узаконенные пытки в тюрьмах и зачистка всего правозащитного и независимого журналистского секторов, а также изоляция нашей страны, конечно. Понятно, что специальная военная операция стала лишь таким спусковым крючком для всего этого.

Вот в какой момент, как вы считаете, мы пришли к тому, что имеем сегодня? Мог ли быть какой-то другой сценарий, что не сделано? Или, наоборот, что было сделано не так? Почему так произошло?

Марина Литвинович. Сложный вопрос. Боюсь, на него стоит ответить толстой книгой в толстой обложке. Я думаю, что одна из важных ошибок в целом, которая была совершена, что мы многие годы не замечали, скажем так, другую часть общества, не замечали, что российское общество немножко другое, чем мы его себе представляли. И игнорировали очень многие вещи, над очень многими вещами смеялись. То есть, грубо говоря, жили в своем информационном пузыре, в котором нам было комфортно, в котором, нам казалось, выстроен некий мир, который нас устраивает. Но при этом мы усиленно игнорировали существование других информационных пузырей, в которых живет значительная часть российского общества, российская власть и вообще многие люди. И в какой-то момент, я думаю, что как раз вот

Зоя Светова. Вера задала вам такой глобальный вопрос: «В какой момент мы пришли к тому, что имеем сегодня?» Это вообще как бы вопрос о нашей жизни, обо всей нашей жизни. А я хочу спросить вас о том, что мы уже давно знаем про наше российское правосудие. Потому что ведь не секрет, что еще даже до специальной военной операции было уже все понятно про наше правосудие. Было понятно, что его не существует, этого правосудия. Но после начала специальной военной операции и последующего такого, можно сказать, бешеного размножения репрессивных законов и арестов стало понятно про наше правосудие не только людям, которые имели к этому отношение, но и стало понятно всем остальным. И люди поняли, что идея о том, что просто так не сажают, — она ложная.

А вот скажите, Марина, как вам кажется, в какой момент начался сбой в этом отечественном правосудии? Какое дело или какие дела вы бы выделили как тот триггер, который это правосудие окончательно разрушил и превратил его в такой ручной управляемый механизм?

Марина Литвинович. Мне не хочется быть банальной, но мне кажется, что все во многом стало понятно начиная с «дела ЮКОСа». Оно было принципиальным — именно, как вы помните, оно дало много новых понятий. Например, «басманное правосудие». И в целом, мне кажется, это 2003–2004 год, когда стало понятно, что правосудие просто может использоваться в личных интересах людей, связанных с государством, людей, которые, считая себя государством, могут приватизировать собственность. Вот, собственно, мне кажется, с этого момента все и началось.

Хотя, может быть, мы можем и пораньше что-то найти, но 2004 год — такой символ, тем более он еще был важен тем, что мы, напомню, чуть ли не впервые увидели — и я сама в этом участвовала, но сейчас говорю так немножко отстраненно, — мы видели, то чего давно не было: как множество людей часами стояли возле здания судов. То есть

Сейчас это до сих пор происходит. Мы видим, что власти даже уже научились применять разные способы противодействия таким гражданским, скажем так, явлениям, как поход в суды, чтобы поддержать человека. Но это как раз появилось в 2004 году.

Вера Челищева. Я как раз вспоминала, как выносили первый приговор Мещанского суда в отношении Ходорковского* и Лебедева. И там была такая очень мощная акция поддержки. Зачитывали приговор, и люди стояли под окнами. А вы ведь были членом ОНК. Я поясню для наших слушателей: это общественная наблюдательная комиссия по соблюдению прав людей, которые находятся в местах лишения свободы. Вы, к сожалению, непродолжительное время там были, но вы успели сделать очень много полезного и для арестантов, и для их родных, буквально порой просто отыскивали родных и сообщали им, что вообще-то их родственник арестован. Ваша активность, конечно, и неравнодушие быстро были пресечены. Вас исключили из состава ОНК, придумав совершенно формальные причины.

Затем «ушли» из ОНК Еву Меркачеву, не исчезли из тюрем только арестанты. Но сейчас про их проблемы вот мы — люди, которые находятся по ту сторону, — мы ничего не слышим в принципе, что там происходит, как они сидят — известные заключенные, неизвестные. Никто об их проблемах не рассказывает. А нынешние члены ОНК — это, по сути, чиновники, которые туда, кажется, и не ходят. А если ходят, то они во всем верят администрации учреждений.

Вот еще один из итогов: это как раз ОНК, которые мы потеряли. Чем нам всем, нашему обществу может аукнуться исчезновение такого независимого института?

Марина Литвинович. Вы знаете, в Российской империи был такой, кстати, институт общества попечения за тюрьмами. И в общем-то, это такой был аналог ОНК, хотя, конечно, там в основном занимались духовной поддержкой и материальной тоже. Но в любом случае, конечно, наша ОНК — это уникальный — действительно, вы правы — институт, и сейчас он формально до сих пор существует. А в регионах буквально можно по пальцам пересчитать, где остались еще активные деятели.

Я думаю, что главная проблема здесь — почему власти стали заниматься так институтом ОНК и задумали его зачистить и сделать его таким полностью управляемым? Это то, что за последние годы, год 2000-й и 2021-й, получилось так, что ОНК сильно расширила свое влияние и стала следить и наблюдать уже не только за тем, что происходит в тюрьмах и в СИЗО, и в колониях, какие там условия есть. Это основная цель у ОНК — следить за условиями содержания. То есть как кормят, как одевают, как гуляют, как за здоровьем следят. Но мы столкнулись с огромным слоем проблем, которые уже не касаются непосредственно содержания людей в этих заведениях закрытых, а касаются именно неправосудного помещения этих людей зачастую. То есть политические приговоры, немотивированные пытки, чтобы выбить показания, какие-то иные, не процессуальные способы давления.

То есть мы ведь увидели, что

На них давят: не дают им переписку, еще какие-то способы давления придумывают. То есть ОНК стала очень часто говорить не только о том, что плохая еда, но стали говорить о том, что происходит что-то более серьезное, что-то более значимое с точки зрения нарушения прав человека в целом.

Конечно, именно это и стало основной причиной зачистки ОНК. И сейчас, если вы посмотрите на тех членов ОНК, которые остались, они, конечно, в основном занимаются условиями содержания. То есть если вы к ним обратитесь, например, с тем, что человека необоснованно отправляют в психиатрическую больницу, вам члены ОНК на голубом глазу просто спокойно скажут: «Ну, это же не касается условий содержания, мы же не можем лезть в решение судьи, решение следователя и так далее. Вот мы следим за тем, чтобы у человека прогулка была, и за тем, чтобы его покормили». То есть они сознательно себя ограничивают вот этими рамками.

И конечно, это и привело вот ко всем этим последствиям. Очень жаль, что этот институт гражданского общества — один из работающих — действительно так выродился. Но надо сказать, что выродились практически все институты гражданского общества. Даже сама Общественная палата еще быстрее выродилась, как мы видели.

Зоя Светова. Марина, вы меня опередили. Я как раз и хотела вас спросить: разрушена ОНК — один из мощнейших, с моей точки зрения, институтов гражданского общества. Вы сказали, что так же деградировала Общественная палата. А какие еще значимые общественные институты за эти годы оказались нами потеряны? Я имею в виду даже не только институты гражданского общества, но и, например, та же церковь. Вообще, во что сейчас верят люди? К каким институтам российское общество сейчас испытывает доверие?

Марина Литвинович. Вы знаете, многие годы, если мы смотрим на социологические опросы и шире смотрим — каким институтам в целом (и политическим, и общественным) доверяют люди, то поскольку у нас вся система путиноцентрична, скажем так, именно не президентоцентрична, то, конечно, все годы люди доверяют Путину больше всего как человеку, который олицетворяет для них в целом и власть, и государство, и все вместе. И это единственный, кому они апеллируют. Идут обращения фактически напрямую президенту, чтобы он вмешался и забрал трех мобилизованных с фронта. То есть вплоть до такого.

Но всегда также на высоком уровне было доверие к армии как институту. И, в общем, сейчас ничего особо не поменялось. Армии действительно доверяют в целом.

После этого наблюдается некоторый, конечно, провал: общественных институтов сильных так и не появилось, с другой стороны, имеющиеся государственные институты — они, надо сказать, разрушены и не выполняют свои функции. Ну, в первую очередь, конечно, я говорю об институте представительства. О том, что есть какие-то люди, депутаты, которые нас с вами и вообще всех остальных россиян должны представлять на всех уровнях. То есть в идеале каждый из нас должен сказать: вот этот человек в Госдуме меня представляет, мои интересы представляет. Точно так же в городской думе, в региональной думе должны быть люди, которые нас с вами представляют, не только нас с вами, но и любого иного человека, с иными взглядами: правыми и левыми, коммунистическими, патриотическими — неважно. Сколько разных людей в обществе, столько и должно быть представлено разных депутатов.

Но эта вся система разрушена. И, в общем-то, поэтому

В частности, вот сейчас ближайшие опросы показывают, что люди разочаровываются в выборах еще больше. Растет очень сильно число тех, кто в целом говорит, что не пойдет ни на какие выборы. И вообще в гробу он видел это все. То есть разочарование идет в целом в том, что существующая система — политическая и общественная — хоть как-то удовлетворяет, во-первых, интересы людей, а во-вторых, адаптирована к современным условиям.

Поэтому надо сказать, что все институты у нас, в общем-то, полуразрушены, на мой взгляд. И церковь — то же самое, она сделала большую ошибку, потому что довольно давно пошла на поводу у власти и стала, скажем, таким придатком власти. К сожалению, особенно спецоперация это показала, потому что, как мы видели, иерархи церкви поддержали спецоперацию. Хотя для верующего человека, я так понимаю, это довольно странно, необычно и вообще противоречит какому-то внутреннему убеждению и внутренней вере.

Мы видели последние годы, как росло и гражданское движение — вот какую сферу ни возьми. Это касается и, например, наблюдения за выборами. Мы можем вспомнить, сколько людей в этом участвовало, сколько людей приходило на участки, наблюдало. Мы опять же видели, сколько людей участвует в благотворительности, сколько людей участвует в иных горизонтально выстроенных процессах, где тебе не нужно никакого начальственного окрика, а нужно именно просто взаимодействие между людьми. И именно это взаимодействие направлено на благо общества.

То есть люди в обществе производили благо. И, в общем, государству это не понравилось, потому что государство нацелено на то, чтобы все контролировать. И естественно, мы сейчас видим, что объявление организаций и людей «иноагентами» касается в первую очередь тех, кто производит блага, будь то гражданский какой-то сектор, благотворительный сектор, — люди, которые занимаются проблемами, на которые государство давным-давно плюнуло и забыло. Люди, которые занимаются проблемами ВИЧ, та же тюремная проблематика, проблематика борьбы с пытками и все остальное. Мы видим, что сейчас весь этот спектр объявлен вне закона. Фактически это «иностранные агенты» или нежелательные организации.

То есть, мне кажется, что и

и поэтому репрессивное государство просто решило уничтожить этот процесс, потому что они антагонисты, они не могут существовать друг с другом одновременно — гражданское общество и репрессивное государство: кто-то из них должен был победить.

Пока мы видим, что побеждает репрессивное государство. Но не все так плохо, потому что я, оставаясь в России, и те, кто остается в России и занимается какими-то еще общественными делами, видят, что в целом все сохранилось более-менее. Конечно, организации уничтожены, но люди… то есть и люди взаимодействуют, и очень многие проекты делаются, очень многие вещи решаются. То есть взаимодействие гражданское осталось, и, в общем, не все еще потеряно.

Зоя Светова. Марин, простите, я не могу не задать вам один такой немножко личный вопрос. Ведь известно, мне во всяком случае и многим, кто следит за вашей судьбой, что вы не всегда были в оппозиции к нынешней власти. Можете сказать, что случилось? Какая последняя капля изменила вашу судьбу? Почему вы стали критично относиться к существующей власти?

Марина Литвинович. Я много раз про это рассказывала. Для меня тяжелыми моментами, после которых я, скажем так, принимала решения, в первую очередь стала история с подводной лодкой «Курск», которая прямо на моих глазах развивалась. И я увидела, что жизнь людей была обменена на вопросы безопасности, скажем так, что подводников можно было спасти, но не была принята иностранная помощь, потому что побоялись утечки секретов. Я была молодой еще девушкой, и для меня это было шоком, потому что я увидела, что государство, в общем-то, легко обменивает жизни людей на какие-то государственные интересы.

Второй момент — это был, конечно, «Норд-Ост», где я увидела, опять же, что спасать людей никто особенно не собирался по-настоящему, потому что важнее было вот именно изобразить, что мы успешно боремся с терроризмом. И то, что из-за вопросов секретности, опять же, врачам не сообщили, какой нужно колоть антидот людям. И очень многие люди погибли именно из-за этого. Сотрудники спецподразделений вынесли людей из зала и передали их врачам, а врачи просто не знали, что делать с этими людьми. И в целом эта помощь не была организована. То есть здесь вопросы, конечно, к гражданским властям, к оперативному штабу, который эту помощь не организовал из-за, опять же, вопросов секретности. Мы снова видим, что вот эта пресловутая секретность была обменена, опять же, на жизни людей. То есть теперь уже не только на подводников, но уже на сотни людей погибших.

Ну и, собственно, вот это и было, наверное, последней точкой, после которой я решила, что с этим надо как-то заканчивать, потому что быть вместе с людоедами — ну, для меня невозможно.

И как мы видим, собственно, вскоре это снова произошло. И уже в Беслане жизни детей были обменены на — опять же — вопросы безопасности, вопросы какого-то статуса. И уже здесь никаких переговоров с террористами — вот это все. Ну, в общем,

Но надо сказать, что и общество тоже спокойно к этому относится, потому что во многом ценности человеческой жизни почти не существует. Мне кажется, что во многих местах она просто никак не является ценностью. И это тоже большая проблема российского общества — что оно не выработало в себе понимание, что нет ничего священней, ценней человеческой жизни, как мы видим сейчас. В целом убийство становится просто работой. Да, нам на биллбордах пишут: это просто работа. Другое дело, что значительная часть общества смотрит на это иначе: не на то, как вы идете убивать, а как вы идете на спецоперацию, потому что думаете, что это защита Отечества, защита своей семьи, защита родственников, детей ради их светлого будущего. То есть мы видим, что смерть вообще стала как бы предметом борьбы нарративов. Да, все современные войны — они вообще превратились в борьбу нарративов. С одной стороны, нарратив ценностей человеческой жизни, с другой — нарратив «да, вы защищаете Отечество, поэтому ради Отечества любая жертва — это нормально. Да, вы патриоты, вы же защитники Родины». Вот мы с этим имеем как бы дело, да?

И конечно, если мы говорим о будущем, то вот задача — сделать так, чтобы ценность человеческой жизни возросла. Это очень важная задача. Вы знаете, еще важный момент. Вот мне вспоминается, когда началась только спецоперация, мне казалось, и многим казалось, что как только начнутся человеческие жертвы, то люди скажут: «Ну как же так, это надо остановить. Хватит, это невозможно, это просто нужно останавливать!» Но мы видим сейчас, что общество в целом считает эти жертвы нормальными, оправданными теми целями, которыми государство объясняет эту спецоперацию. То есть у людей в общем нет понимания ценности человеческой жизни. И это меня очень сильно печалит, потому что это просто травмированное, больное общество, которое вот так вот относится к жизни и смерти.

Вера Челищева. Марина, все равно складывается впечатление лично у меня и у других, что вы все-таки оптимист. Вы все равно идете вперед, несмотря ни на что. А что вы можете сказать людям, которые так же, как и вы, не уехали, но которые так же были в этом, как мы все, пузыре, о котором вы говорите, который взорвался, и теперь все растерянности не понимают, вообще не чувствуют почву под ногами. Какие просто советы: как выживать, как сохранять себя и сохранять свое достоинство, живя в этой стране и продолжая пытаться что-то делать хорошее, чтобы хотя бы не плодить зло?

Марина Литвинович. Я бы очень хотела, чтобы те люди, которые уехали, чтобы они вернулись. Я не имею в виду тех людей, против которых заведено уголовное дело или тех, кто прямо подлежит мобилизации, и при этом люди не хотят идти на […]. Но я говорю, скажем, о тех, у кого нет вот этих острых, скажем так, проблем.

Да, сложно, да, не всегда безопасно. Да, какие-то вещи можно делать, только если ты о них никому не рассказываешь. Ну а зачем? Ничего страшного, можно не рассказывать, потому что, понимаете, общество — это мы. Наличие нас здесь, в России, создает эту общественную канву, выстраивает эти отношения. Если мы все исчезнем, если мы все уедем, здесь будет совсем другое общество, и нам тогда вообще сложнее будет вернуться в Россию и что-то здесь вообще пытаться изменить. Пока мы здесь, общественные отношения, само общество будут лучше просто потому, что мы что-то делаем, потому что мы говорим о своих взглядах хотя бы своим друзьям, хотя бы тем, кто рядом с нами. Наше наличие здесь показывает, что общество разное. И общество тоже имеет антивоенные взгляды, и мы здесь есть. И нас надо учитывать.

Мы не исчезли, нас не уничтожили. Это важный момент.

Даже если люди не занимаются никакой общественной деятельностью, они просто могут каждый на своем месте, как я говорю, не увеличивать зла. Каждый может понимать это по-своему, в зависимости от профессии, от того, что человек делает. Я знаю много примеров, когда люди, даже работая в государственных структурах, говорят: «Ты знаешь, я вот сегодня не сделал вот этого зла. Это мне стоило, ну, некой сложности, некоего напряжения с начальством. Но я не сделал этого зла». Это очень важно. Это очень важно, что человек остается твердым, сейчас время показать свою твердость, ее испытать.

Потому что… ну, не будет нас — все это станет ужесточаться, и пострадают люди: и мы, и наши родственники, и наши друзья. Поэтому сейчас время побороться за свою страну, в том числе — просто находясь здесь. Да, это не так сложно. Поэтому мой совет — вернуться тем, кто может, тем, кто точно не попадет под преследование, побороться здесь, потому что здесь есть за что бороться. И это касается и школьного образования, и каких-то других вещей. Потому что общество как силу — его нельзя исключать. Нельзя сказать, что вот «иностранный агент» — и его как будто нет. Общество как сила всегда действует, общественное давление — оно всегда существует, его нельзя уничтожить. И пока вы здесь, пока вы действуете, пока вы существуете, пока вы высказываете свою точку зрения, пока вы ведете себя определенным образом, вы себя демонстрируете: вот вы, с вами нужно считаться. Вот такой совет. Мне хочется до глубины души каждого человека достучаться, чтобы человек внутренне это осознал, чтобы он понял и почувствовал, и захотел.

Зоя Светова. Спасибо большое, Марина. Это действительно очень важный совет. Конечно, не все могут его исполнить, но высказать его очень важно.

Вы слушали наш подкаст «Совещательная комната», и говорили мы сегодня с Мариной Литвинович, говорили об итогах этих 23 лет нашей жизни. И Марина очень подробно об этом рассказала как участник этих событий и как человек, который очень много об этом знает. И кроме того, мне кажется, в конце нашего подкаста прозвучала важная мысль Марины о том, что нас больше, чем кажется, и что мы — общество, — несмотря на спецоперацию, несмотря на все репрессии, которые сегодня происходят, мы можем больше, чем даже нам кажется, и оставаясь здесь, в России.

А вы слушайте наш подкаст на YouToube, в Apple Podcasts и на других платформах, ставьте лайки, пишите нам комментарии.

Марина, спасибо большое.

Марина Литвинович. Спасибо вам.

* Внесен властями РФ в реестр «иноагентов».